Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[Rod]

Je fais également partis de ceux qui lisent avec intéret.

[bbrune]

Faire plutôt confiance à SDN c'est plutôt raisonner à la "tripe" à la façon des Russes.

BBrune n'est pas SDN, sinon krolik ce sont des aliments pour chien ou l'autre nom de la SFEN (mais pas la "SFEN jeunes").
Vous devriez nous raconter ces anecdotes où Pélerin prend des sources radioactives dans ces mains pour convaincre avec ses tripes qu'il n'y a rien de dangeureux là-dedans !

Toute votre conception de la radioprotection repose sur cette idée qu'on n'observe rien et ceux qui disent le contraire s'inventent des trucs irrationnels.

Pour donner une lecture un peu différente, il faut d'abord comprendre un peu mieux ce que c'est que la radioactivité, et là, je tiens Krolik pour la personne la moins pédagogue qu'il puisse exister. Imaginez quelqu'un qui passe son temps à parler de tout et de n'importe quoi, de ses soirées en Ukraine, en même temps qu'il adresse des graphiques et des raisonements anti-scientifiques de non infléchissement des cancers de la thyroïde - j'ai déjà expliqué pourquoi.

L'homme - et particulièrement l'homme ignorant - est particulièrement démuni face à la radioactivité artificielle. La radioactivité ne se goûte pas, ne se sent pas, ne s'entend pas, ne se touche pas, ne se voit pas. Quand vous êtes dans un immeuble en feu, la fumée remplit vos poumons et ca brûle : vous êtes au courant qu'il y a danger de mort. Quand vous inhalez une poussière de plutonium, vous n'êtes au courant de rien : votre corps ne vous informe de rien.

Si la radioactivité était rouge, alors dès la première bombe explosée dans le désert du Névada en 1945, le ciel mondial serait devenu rouge. Après Tchernobyl, le ciel serait devenu rouge, là où il aurait plu, le linge, les bagnoles, les légumes, l'eau, la terre, seraient devenus rouge. Croyez vous qu'on parlerait de l'industrie nucléaire de la même façon ?

Autrement dit, la seule protection qui existe est la construction mentale : "il y a ou il y a eu une source ici, je le sais, et donc, je vais prendre des mesures de protection".

Krolik et sa bande, eux, ils utilisent ce fait : ils disent : "Les antinucs, ils s'inventent des choses. Ils utilisent le fait qu'on construit mentalement la protection parce que rien ne se voit.

Les désintégrations émettent des rayonnements qui sont capables de casser les molécules d'eau du corps humain : H2O devient OH et H, qui sont des radicaux qui se recombinent très rapidement. Ceci provoque des tas des désordres, dont les plus admis sont les lésions et cassures de l'ADN, ce qui peut conduire au cancer. En l'absence de modèle plus précis, toute augmentation de la radioactivité par rapport à la radioactivité naturelle augmente les cassures H2O dans le corps et donc augmentent le risque de cassure de l'ADN et donc augmentent le risque de cancer ou d'autres perturbations.

Quand je vois écrit ca :

Il y a des choses comme cela qui prennent comme une "mayonnaise" et que l'on ne sait plus expliquer.

J'ai bien l'impression effectivement que vous commencez à ne plus rien savoir expliquer parce que votre conception de la radioprotection est complètement anti-scientifique et complètement erronée. Point barre.

Vous ne pensez pas qu'il y a des gens dont la seule motivation soit de se réclamer d'une simple vérité ?

En réalité, on se fiche totalement de votre motivation Monsieur. Que vous soyez un gentil ou un vilain petit garçon n'a aucune importance, vous comprenez ? La seule chose qui compte, c'est qu'on arrête de donner à des baroudeurs comme vous le crédit qu'ils n'ont pas pour parler de radioprotection, qu'on arrête de couvrir l'empoisonnement institutionalisé de la population par les radionucléides fabriqués par une vieille industrie construite sur des mythes.
On se contrefiche de comment vous en êtes arrivé à une telle malhonnêteté intellectuelle quand vous prenez comme référence en radioprotection le nombre de cancer de la thyroïde suite à une scintigraphie ! La seule chose qui compte c'est qu'il y ait quelqu'un pour montrer la supercherie intellectuelle aux lecteurs qui n'ont pas les bases pour comprendre.

[krolik]

Mais alors expliquez nous :
- les tirs atmosphériques = 98 Tchernobyl environ, pourquoi aucune élévation du nombre de cancers de la thyroïde détectée ? Et ceci spcialement chez les Lapons qui étaient aux premières loges du champ de tir de Nouvelle Zemble, et très surveillés par les scientifiques scandinaves. Les "bons isotopes" militaires et médicaux, et les méchants...
- l'augmentation du nombre de cancers de la thyroïde détectés au Canada, aux USA, en Australie. Enfin dans tous les pays où il y est tenu une comptabilité est du à quoi ? La grande similitude des courbes pour ces pays.
- Les mêmes courbes d'augmentation dans les pays "avec précautions" comme l'Allemagne, la Pologne ? Surtout dans ce dernier pays avec en sus un grand coup de hache dans la pyramide des âges du fait de la réduction drastique du nombre de naissances en 9 mois passant de 30 000 naissances par mois à 7000 naissances par mois. Pour rien, pour une simple frousse injectée dans la population.
La dissociation de la molécule d'eau, la radiolyse de l'eau.. ça produit de l'hydrogène..C'est ce qui s'est passé dans le réacteur de TMI. Les gens sont devenus des générateurs d'hydrogène..!!!Ne forcez pas votre talent de scientifique reconnu.

Et vous croyez que l'on est plus prémuni contre la radioactivité naturelle, contre les dépôts de polonium 210 qui retombent du radon. Le polonium c'est très dangereux, Litvinenko en est mort rapidement.
Ce qui est naturel est "bon", ce qui est "artificiel" est néfaste. Dans le genre il il y a l'aflatoxine B de l'ergot du seigle, la toxine botulique, produits naturels, et bien plus dangereux que le plutonium.(j'ai donné des exemples).

@+

[bbrune]

La dissociation de la molécule d'eau, la radiolyse de l'eau.. ça produit de l'hydrogène..C'est ce qui s'est passé dans le réacteur de TMI. Les gens sont devenus des générateurs d'hydrogène..!!!Ne forcez pas votre talent de scientifique reconnu.

Eeeeeet non, les effets des rayonnements haute-énergie sur l'eau des tissus vivants ne sont pas les mêmes que les effets d'un courant électrique dans de l'eau. Niveau 3è ? Les radicaux OH et H ne sont pas des ions mais des radicaux neutres ; ils ont la particularité d'avoir une très forte réactivité avec les autres éléments : il y a des recombinaisons. Aujourd'hui, on pose de plus en plus la question de la migration des effets des rayonnements : on irradie ici et des effets apparaissent ailleurs dans le corps. OH et H se balladent peut-être dans le sang et provoquent des dégâts plus loin.

[bbrune]

Mais alors expliquez nous :
- les tirs atmosphériques = 98 Tchernobyl environ, pourquoi aucune élévation du nombre de cancers de la thyroïde détectée ?

Dans "We feed the world", on voit le PDG de Nestlé affirmer que le bio n'est pas le mieux parce qu'aux EU, ca fait 15 ans qu'on mange des OGM et que personne n'a jamais été malade à cause de cela. Bon, au cas où une seule personne ne comprendrait pas la supercherie qu'utilise ce gars, c'est qu'il n'a jamais été mis en place aucune différenciation de population - ceux qui mangent des OGM et ceux qui n'en mangent pas -, et donc de suivi médical différencié et que donc l'affirmation est purement arbitraire. Krolik fait pareil avec les tirs atmosphériques nucléaires et les cancers de la thyroïde.

Bon, Frolik, nous ne sommes pas des chiens et ce que vous nous donnez à manger est bien malsain. Merci de nous donner :
- les enquêtes épidémiologiques mises en place pour suivre des populations différenciées par rapport à l'exposition des nuages des tirs successifs
- les registres de cancers de la thyroïde depuis le premier tir,
- les données d'exposition aux rayonnements radioactifs de la population française suite à Gerboise Bleue par exemple, le premier tir des baroudeurs français chez les populations sahariennes.

Enfin, ce n'est pas parce que Pélerin a couvert les nuages des bombes françaises et étrangères qu'il n'est pas responsable de non assistance de personnes en danger suite au nuage de Tchernobyl. D'ailleurs observez bien quels pays ont pris des mesures de précaution : les pays qui n'ont pas la bombe nucléaire.

[kercoz]

Ce qui est naturel est "bon", ce qui est "artificiel" est néfaste.

C'est l'école actuelle ça de "retourner" un truisme . Sarco le fait tres bien avec "l'état providence".
C'est une évidence que le "naturel" est bon . Par définition puisqu'il participe et a participé a notre existence .
Ds la nature, le "bruit " participe au signal , il est meme constructeur du signal (meme l'ergot de seigle). Ce qu'invente l'homme , pour ses "machines" technologiques ou économiques , le "bruit"est destructeur du signal , perturbateur .
C'est une loi générale que E Morin et Progogine ont bien comprise .
Poser cette évidence : l'entropie augmentée des technologies humaines comme une contre vérité est une escroquerie intellectuelle qd on a le niveau qui est supposé etre le tien.

[Phili2pe]

Mais alors expliquez nous :
- les tirs atmosphériques = 98 Tchernobyl environ, pourquoi aucune élévation du nombre de cancers de la thyroïde détectée ?

Dans "We feed the world", on voit le PDG de Nestlé affirmer que le bio n'est pas le mieux parce qu'aux EU, ca fait 15 ans qu'on mange des OGM et que personne n'a jamais été malade à cause de cela. Bon, au cas où une seule personne ne comprendrait pas la supercherie qu'utilise ce gars, c'est qu'il n'a jamais été mis en place aucune différenciation de population - ceux qui mangent des OGM et ceux qui n'en mangent pas -, et donc de suivi médical différencié et que donc l'affirmation est purement arbitraire. Krolik fait pareil avec les tirs atmosphériques nucléaires et les cancers de la thyroïde.

Bon, Frolik, nous ne sommes pas des chiens et ce que vous nous donnez à manger est bien malsain. Merci de nous donner :
- les enquêtes épidémiologiques mises en place pour suivre des populations différenciées par rapport à l'exposition des nuages des tirs successifs
- les registres de cancers de la thyroïde depuis le premier tir,
- les données d'exposition aux rayonnements radioactifs de la population française suite à Gerboise Bleue par exemple, le premier tir des baroudeurs français chez les populations sahariennes.

Enfin, ce n'est pas parce que Pélerin a couvert les nuages des bombes françaises et étrangères qu'il n'est pas responsable de non assistance de personnes en danger suite au nuage de Tchernobyl. D'ailleurs observez bien quels pays ont pris des mesures de précaution : les pays qui n'ont pas la bombe nucléaire.

ben on peut comparer avec les pays qui mangent pas d'OGM non?

et sur les essaies atmosphériques il me semble que vous avez mal lu... c'est pas localisé c'est pour toute la planète au final...

et j'attends avec impatience vos données à vous... avec tant de conviction je ne saurai me contenter d'un simple "on ne peut pas y avoir accès, c'est caché etc..."

[bbrune]

ben on peut comparer avec les pays qui mangent pas d'OGM non?

A supposé que cette comparaison ait un quelconque crédit, elle n'est pas faite, pas organisée. Et ensuite l'épidémiologie consiste à choisir soigneusement les populations : elles ne doivent différer que du paramètre qu'on étudie. Quelque chose de sérieux serait d'observer des populations d'une même ville par exemple.

et sur les essaies atmosphériques il me semble que vous avez mal lu... c'est pas localisé c'est pour toute la planète au final...

Oui, et bien justement, cherchez des études portant sur les effets planétaires de tel ou tel tir. Je vous rappelle que M. Sarkozy a finalement reporté la levée du secret défense à... sine die.

et j'attends avec impatience vos données à vous... avec tant de conviction je ne saurai me contenter d'un simple "on ne peut pas y avoir accès, c'est caché etc..."

Mes convictions sont peu nombreuses dans ma prose. J'ai surout rectifié Krolik dans ses raisonnements mais effectivement exprimé qu'il y a des choix qui sont de l'ordre de l'éthique : nous n'avons visiblement pas la même approche de la radioprotection avec Krolik. Et aussi c'est vrai que dire un monde sans centrale nucléaire est meilleur est une conviction, qu'il me sera bien difficile d'argumenter en quelques posts. Mais le reste, ce sont des échanges de connaissances, nous avons globalement les mêmes. Généralement, c'est l'interprétation de ces connaissances qui diffère.

Ce que j'ai dit qui n'a jamais été publié, c'est très précis : ce sont les relevés de la radioactivité globale de l'air sur les capteurs installés dans les centrales nucléaires lors du passage du nuage de Tchernobyl en France. Le simple fait qu'ils n'aient jamais été publié est révélateur d'une société où l'on ne parle pas habituellement de ce sujet. Ma conviction profonde, c'est qu'au contraire, c'est très important de connaître la radioactivité, la quantifier, la qualifier.

Donc, si j'avais ces données, je vous les donnerais volontiers. Elles sont "en Préfecture" selon Krolik et donc il n'y a qu'à aller les demander, dit le sous-entendu. Ecoutez Philippe, vous n'êtes pas antinucléaire, il serait intéressant que vous contactiez votre DRIRE et que vous demandiez ces chiffres. Rassurez-vous, être fiché par les RG ne fait pas mal. Si on vous demande pourquoi vous les voulez, vous n'avez qu'à dire que c'est pour un devoir d'histoire/géo de votre fille. Et d'ailleurs, je lance un GRAND JEU CONCOURS : à qui rapportera ces données sur Oléocène, un forum qui fera pour la première fois en France une carte de la radioactivité dans l'air les 29, 30 avril, 1, 2, 3, 4, 5, 6 mai 1986. A gagner : le droit d'être connu !

[Phili2pe]

Rassurez-vous, être fiché par les RG ne fait pas mal

c'est déjà fait à mon avis... avec cette stupide tendance à me montrer le prochain de l'autre dans mon jeune temps...

[faloup]

Mes convictions sont peu nombreuses dans ma prose. J'ai surout rectifié Krolik dans ses raisonnements mais effectivement exprimé qu'il y a des choix qui sont de l'ordre de l'éthique

hou hou l'ethique et tac et toc,
mhum sans polémiquer sur une conviction ou d'autres.
ni entrer dans un dialogue politique ce que tu fais,
je me demande à la lecture ou relecture combien de fils, de liens tu donne, bb. humm
pour affirmer ou infirmer ce que tu pense.
me semble que krolik lui assez détaché nous laisse hors ses mots, du texte, beaucoup de texte.
s'il est "orienté" il nous parle d'expérience, de vécu, de gens qui avant d'aller se faire griller pour la patrie boivent un verre, après s'être faire rôtir aussi d'ailleurs.
il serait bon qu'avant de dire tu lise,
c'est parfois intéressant.
mais aussi comme d'hab on ne lit n'écoute ou entend que ce que l'on veux bien voir car proche de nos convictions.
ou écrit selon celles ci.
c'est foutrement dommage, et ici entre un dialogue de choix et de qualité pour /contre ce que je lis ce sont mots posés d'un coté insultes de l'autre.
si tu veux me convaincre de ne pas faire ma tambouille après avoir lavé la gamelle a l'eau chaude et notamment celle de blaye ou je côtoie notre kerkoz national, serait bon que tu fonde tes assertions sur du concret.
en attendant vais me faire un jus en douce, en ouvrant une vanne a la centrale.
et si ça brille la nuit bof c'est moi.
dosvidania

[bbrune]

...entre un dialogue de choix et de qualité pour /contre ce que je lis ce sont mots posés d'un coté insultes de l'autre.

Les insultes, je les cherche en vain.

Si j'essaie de comprendre, votre sentiment est qu'à partir du moment où l'on critique les gens qui ont mis en place le système énergétique nucléaire français, en fait, on les insulte parce qu'ils "sont allés se faire griller pour la patrie". Mais dès lors, vous ne pouvez pas espérer un "dialogue de qualité" : pour vous il n'y a pas de dialogue puisqu'on ne peut pas remettre en cause le système sans les "insulter".

Où alors j'ai pas compris ?

[Phili2pe]

...entre un dialogue de choix et de qualité pour /contre ce que je lis ce sont mots posés d'un coté insultes de l'autre.

Les insultes, je les cherche en vain.

Si j'essaie de comprendre, votre sentiment est qu'à partir du moment où l'on critique les gens qui ont mis en place le système énergétique nucléaire français, en fait, on les insulte parce qu'ils "sont allés se faire griller pour la patrie". Mais dès lors, vous ne pouvez pas espérer un "dialogue de qualité" : pour vous il n'y a pas de dialogue puisqu'on ne peut pas remettre en cause le système sans les "insulter".

Où alors j'ai pas compris ?

il n'y apasd'insultes en effetmais votre prose est limite... direquje Krolik dit n'importe quoi (sic) est limite vous en conviendrez et par ailleurs un argumentaire trés faible

et je ne suis pas là pour défendre Krolik, je lui ai même demandé plusieurs fois des choses concrêtes, d'autres preuves etc... mais vous à part des imprécations pour l'instant je n'ai rien vu qui puisse m'aider à construire un raisonnement sur des bases raisonnables...

et encore une fois... je pense que le lobby nucléaire a trop de pouvoir (cf la dernière afffaire GDF - Greenpeace) et que le nucléaire français est plutôt transparent comme du jus de boudin... bien que je sois pro nucléaire...
mais du côté des anti nuclaire à part de l'imagination dans les manifestations c'est plutôt morne plaine en ce qui concerne les arguments scientifiques...

[GillesH38]

bon, moi j'ai pas appris grand chose dans ce débat. Ca me gêne un peu que krolik qui se pose en scientifique objectif sorte des trucs comme

La dissociation de la molécule d'eau, la radiolyse de l'eau.. ça produit de l'hydrogène..C'est ce qui s'est passé dans le réacteur de TMI. Les gens sont devenus des générateurs d'hydrogène..!!!Ne forcez pas votre talent de scientifique reconnu..;

fort justement rectifié par bbbrune, les radicaux libres générés par la radioactivité (mais pas seulement, aussi les UV, voire les nanoparticules..) sont bien évidemment fortement cancérigène , c'est quand même bien connu !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stress_oxydant

maintenant que la dose de radioactivité due au nucléaire ait des effets pratiquement non mesurables sur les populations, ça se peut aussi. D'un autre coté si c'est si pas dangereux que ça, pourquoi les cacher... !

mais par ailleurs (je n'ai pas de position définie comme vous voyez), il est bien évident que TOUT est dangereux, et le moindre des paradoxes n'est pas qu'on semble avoir beaucoup plus peur des dangers MAL CONNUS que des dangers PARFAITEMENT CONNUS.. dont on s'accomode très bien ! qui mène une lutte acharnée contre les dizaines de milliers de morts dans les mines de charbon, les centaines de milliers de morts annuels par les accidents de voiture, les millions par le tabac, sans parler du sel... tout ça est bien connu, étudié , quantifié.. et on l'accepte très bien (OK on marque des slogans sur les paquets de tabac mais logiquement ça devrait simplement etre interdit si le but est d'éviter les morts). Dans toute technique il y a donc une acceptabilté sociale visant à comparer avantages et inconvénients.. il faut donc peser le pour et le contre du nucléaire. Bon, je reconnais que je ne suis pas convaincu non plus du pour (et hop un coup de barre à gauche...)

[kercoz]

Je ne voudrais pas que BBRUNE , se réfère aux propos de Philli2 comme image de la population d'oléocène.
Nous sommes nombreux, peu homogène de tous les points de vue (nottament idéologique).
Si tu parcours les fils tu constatera que cette eterrogénéité présente des risque de dérrapages certains mais aussi celui d'une recherche de "lucidité" optimisée. Les expertises sont ici assez bonnes. Celle de Krolik ds le Nuke et la manipulation est évidente (du moins pour moi). Son discours est trop "lèché" pour etre honnète. Aussi bien du point de vue sociétal que technologique ses interventions me semblent dangereuses .
Je te remercie d'etre intervenu puisqu'il semble que nous ayons des difficultés a contrer une propagande "diarrique" ou l'abondance de chiffres et d'affirmations les rendent , de fait invérifiables.
Que certains soient rassurés par qqs formules ésotériques et brevets d'exellences annoncés mais non montrés , c'est preuve de la qualité du formatage médiatique.
J'ai dans mes rayons une thèse dont la lecture en diagonnale m'a surpris : rien a voir avec la partie Nuke de BLaye. Juste sa prise d'eau pour le refroidissement : l'impact sur la faune aqua est égale a celle de l'ensemble de la peche en garonne. J'aurais pas cru.
@Philli2

mais vous à part des imprécations pour l'instant je n'ai rien vu qui puisse m'aider à construire un raisonnement sur des bases raisonnables...

La base de la manip , c'est que pour que tu ais une chance de "comprendre" un début de raisonnement "sur des bases raisonnables" il te faudrait 3 ou 4 ans de cours ds ce domaine.
Krolik est habitué (bien évidemment pour la victoire dce la vérité), tres habitué a discourrir et a débattre sur des niveaux nettement supérieur au notre .Il sait que des histoires de russes saouls nous convaincs plus vite que des démos scientifiques .
C'est un pro,... **La suite de ton message est une accusation sans fondement, si tu accuse Krolik, un début de preuve serait le bienvenus. Si c'est du ressenti, c'est aussi de la diffamation.
De ta part on souhaiterait plus de mesure.** Phyvette**

....et perso je préfère ceux qui doutent et n'ont pas de financements pour les motiver.

[faloup]

ce n'est ici une question de connaitre ou reconnaitre, je crois que avant tout les arguments ne doivent être spécieux.

En réalité, on se fiche totalement de votre motivation Monsieur

, orientés ou bref comme il vous semble.
le reste m'indiffère bbrune confond son bac a légumes et la vie qu'elle se batte avec ses carottes bio, grand bien lui fasse. qu'elle m'impose ses ou son préjuge non. tout simplement.