Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[Remundo]

Hello Krolik,

Que voulez-vous ?...

On ne peut pas être au top tout le temps comme vous ; j'ai mes faiblesses et j'essaie de comprendre ce que me dit Berthier.

[krolik]

Je crois que pointer un miroir vers le Soleil ou planter une éolienne offshore est un objectif moins ambitieux et plus respectable.

C''est théoriquement intéressant, mais pratiquemnt la disponibilité....????!!!
Un bon anticyclone venu de Sibérie qui se pointe sur l'Europe de l'Ouest en hiver et qui y reste pendant trois semaines..
Ca s'est déjà vu.. J'ai des souvenirs glacés... le charbon à monter, les cendres à descendre..
Et maintenant les cheminées des immeubles sont devenues dangereuses.
Vous irez expliquer qu'il n'y a plus d'énergie dsponible...
Un bon coup de rhétorique... il faut avoir le verbe réchauffant pour être crédible dans ces circonstances...
Les arguments à la litote, au revers de manches pour balayer le problème, ça ne passe plus.
@+

[Remundo]

Ah mais laissez moi rire avec la disponibilité. Les centrales nucléaires sont parmi les plus lentes à s'adapter à la demande. Elles sont des gros bestiaux lourdes à bouger

Vous qui êtes un grand scientifique, vous n'ignorez pas les nombreuses possibilités techniques de stockage électrique, conventionnel (STEP, batteries...) ou non (génération d'hydrogène + pile à combustible, pneumatique, thermique, inertiel, et même les SMES (pour plus tard...))

L'une d'elle est rustique et particulièrement pratique pour le solaire à concentration : le stockage thermique. Il suffit pour cela de construire une grosse "bouteille thermo" et on peut même se permettre de faire de la pointe avec le solaire à concentration.

Voici un bon document de Bernard Multon sur le stockage de l'énergie électrique
http://www.clubeea.org/documents/mediat ... I-1996.pdf

Par ailleurs, lorsque le réseau est étendu géographiquement, temporellement, et à énergies diversifiées, le pb du stockage se pose de moins en moins, l'énergie est produite un peu partout et s'écoule un peu partout en quasi-équilibre, équilibre garanti par des corrections de puissances modérées (RTE est très bon en la matière).

[Remundo]

J'oubliais...

Vous me parlez de disponibilité, or il semble que la moindre pince qui se coince pour décharger un REP de son combustible usagé l'immobilise pendant 2 mois.

Evidemment, car le milieu d'intervention est inhumain, il faut des robots de maintenance malhabiles pour décoincer le zinzin et réparer un minimum.

2 mois de production à 1000 MW totalement perdus pour une pince grippée, c'est "ballot" pour promouvoir une disponibilité irréprochable.

Sur un champ de miroirs ou d'éoliennes, il reste toujours une majorité d'appareils connectés même si certains sont en maintenance. On se paye même le luxe de toujours injecter quelque chose malgré la maintenance

[Berthier]

Salut Berthier,

Remundo,

Vous me sortez un document contenant le chiffre d'affaire total des différents moyens de chauffage.

Je vous sors un document indiquant les sommes dépensées par tous les clients d'un type d'énergie et pour leur chauffage ; on ne peut pas faire mieux .

ça n'a rien à voir avec ce qu'à ressenti un particulier :

fossiles (sauf propane) de 3 à 5 c€ le kWh
électricité de 7 à 12 c€ le kWh

Ceci veut dire qu’EDF brûle 3 kWh pour fournir 1kWh chez le client, facturés 10 c€, soit 3 c€/kWh thermique produit à la centrale. EDF casse le prix de l'énergie comme l'atome.

Vous sortez une étude publiée lors du contre choc pétrolier. Époque un peu particulière. À cette époque les centrales n'était pas encore amortie, le tarif de l'électricité était régulé, comment peut-on reprocher à EDF de ne pas vendre assez cher ?

La DGEMP devait savoir cela non, ils ont sûrement écrit beaucoup d'ânerie.

Ce que vous dites est faux : Le nuc prend en compte les externalités :
-le coût du stockage des déchets est intégré au prix de vente. EDF donne de l'argent pour ça, elle le prend bien quelque part.
Le démantèlement est provisionné (pas assez si on s'arrête tout de suite, trop si on prolonge la durée de vie à 40 ou 60 ans)

Ces provisions sont jugées insuffisantes. D’ailleurs EDF « a raison » car le démantèlement consistera probablement à sanctuariser les centrales sans en démonter les organes les plus lourds. Ce sera du beau travail, dans le même genre que la « réhabilitation » des anciennes mines d’uranium en France.

-la rupture d'un approvisionnement nuc bien improbable est prise en compte de plusieurs manière :
a) enrichissement plus poussé de l'uranium appauvri (centrifugation)
b) possibilité pour l'EPR de fonctionner en 100% Mox
c) réouverture des mines en France
d) possibilité d'extraction de l'uranium de l'eau de mer

Vous avez bien appris la plaquette EDF ; EDF sera soumis à un pic uranium et pour les 4 technologies que vous signalez, il n’y a aucun réalisation aujourd’hui.

Vous ne comprenez pas le lien entre ces deux points : l'équivalence travail-chaleur a quand même établie en 1848 et nos concitoyens eux comprennent très bien qu'un euro d'efficacité ou un euro de substitution, c'est toujours un euro.

Il n’y a équivalence travail/chaleur que du point de vue de la conservation de l’énergie (1er principe de la thermodynamique), mais PAS du point de vue de la conversion de ces énergies (2nd principe de la thermo). Vous vous renseignerez sur un certain Carnot à ce sujet.

C'est un peu facile de tout critiquer lorsqu'on a un salaire confortable dans la fonction publique. Mais le chauffage électrique a permis à des millions de français modestes d'accéder à la propriété. Certes, je n'aurais pas fait ça pareil (urbanisme, architecture, isolation) mais c'était un besoin social et on vit .... en démocratie.

Dans la fonction publique, faut-il éteindre son cerveau ? Par ailleurs, à qualification identique, les salaires confortables sont plutôt dans le privé.

Mais je suis heureux d’apprendre que « Mais le chauffage électrique a permis à des millions de français modestes d'accéder à la propriété. »

J’en déduis même que EDF et Areva sont les mères nourricières de tous les petits propriétaires français.

@+

Votre document ne veut rien dire : il n'y a pas le nombre de m2 chauffés, l'isolation des maisons etc...
Aller plutôt feuilleter les rapports du CEREN.

Le problème de l'approvisionnement en énergie de l'Europe est en effet l'hiver, c'est pour cela que je milite très fortement pour l'isolation poussée et les puits aéraulitiques plutôt que la gabegie du PV.

Y.Bamberger a dû vous dire que le chauffage électrique était majoritairement nucléaire à 60-70%.

Ce qui me fait vraiment rire c'est que les antinucléaires critiquent le contenu CO2 du chauffage électrique qu'ils ont eux même provoqué ! Les antinuc sont responsables du refus de plusieurs réacteurs nucléaires :
-Plogoff - 1,8 GW au moins
-Gravelines -0,9 GW Lienemann s'est enorgueillie de l'avoir évité
-Creys-Malville -1,2 GW

À cause d'eux on a au moins 5 GW non carboné de moins en hiver.

Il faut juste remarquer que les partisans de l'isolation très poussé en france ce n'est pas Voynet ou Mamère (ou est son vélo au fait ?) mais Jancovici ou Bruno Comby, on le voit même construire son puits canadien.

EDF ne casse pas le prix de l'énergie, son président a même demandé une augmentation (d'ailleurs en partie à cause du renouvelable). Le monde est complexe, il fut un temps EDF poussait un peu trop le chauffage Joule, comme une entreprise privée, aujourd'hui dans ma région pour des problèmes locaux elle finance des rénovation thermique pour diminuer la consommation d'électricité.

Vous dites qu'il n'y a aucune réalisation mais il y a des EPR en construction et la centrifugation fonctionne déjà en France. Pour les eux options suivantes, on ne va pas les lancer industriellement puisqu'il n'y a pas de pénurie d'uranium. Mais je milite aussi pour des sites démonstrateurs d'extraction de l'U de mer.

Joule a une modularité que les autres systèmes de chauffage n'ont pas : vous avez besoin d'une heure de chauffage le matin dans une pièce (salle de bain) : un radiateur électrique hop là, puis on arrête, ensuite chauffage solaire passif jusqu'au soir. Pas besoin de chauffer l'eau d'un circuit et de chauffer toutes les pièces. Ce n'est pas la même philosophie que les maisons à forte inertie thermique, mais à la fin ça se vaut.

Ensuite, il y a des constante d'argumentation chez les antinuc :
-le dénigrement café du commerce : des sites nucléaires sont déjà retourné à l'herbe dans le monde n'est-ce pas ?
oui on laisse refroidir le Co60 quelques années, on peut construire une centrale à côté sur le même site en même temps. ça vous emble long, mais on déjà compris que vous viviez dans l'instant et qu'il fallait tout tout de suite : plus de déchets, la génération IV etc...Ce sera dur en ce moment 90 millions d'euros pour la gen IV de budget annuel lorsqu'on va tourner à 6 milliards d'euros par an si on a 25 GW éolien et 5,5 GWe.
-croire que seul les ENR feront des progrès : non les surgénérateurs ne fonctionnent pas même si SPX fonctionnait, même si BN 600 fonctionne, même si les Chinois et les indiens en construisent. Non les taux de combustion n'ont pas doublé, non les volumes des colis n'ont pas été réduits par 3, etc...
-ne pas s'appliquer les critiques que l'on fait aux autres : Le rendement du solaire thermodynamique ce n'est même pas 33% alors que SPX, c'était 41%. Si vous voulez vraiment faire plaisir à Carnot, on peut construire des réacteurs nucléaires domestiques.

Mais au fait, vous savez on va faire des RHT à 60 % de rendement...Là vous allez jubiler.

[Berthier]

Ah mais laissez moi rire avec la disponibilité. Les centrales nucléaires sont parmi les plus lentes à s'adapter à la demande. Elles sont des gros bestiaux lourdes à bouger

Vous qui êtes un grand scientifique, vous n'ignorez pas les nombreuses possibilités techniques de stockage électrique, conventionnel (STEP, batteries...) ou non (génération d'hydrogène + pile à combustible, pneumatique, thermique, inertiel, et même les SMES (pour plus tard...))

L'une d'elle est rustique et particulièrement pratique pour le solaire à concentration : le stockage thermique. Il suffit pour cela de construire une grosse "bouteille thermo" et on peut même se permettre de faire de la pointe avec le solaire à concentration.

Voici un bon document de Bernard Multon sur le stockage de l'énergie électrique
http://www.clubeea.org/documents/mediat ... I-1996.pdf

Par ailleurs, lorsque le réseau est étendu géographiquement, temporellement, et à énergies diversifiées, le pb du stockage se pose de moins en moins, l'énergie est produite un peu partout et s'écoule un peu partout en quasi-équilibre, équilibre garanti par des corrections de puissances modérées (RTE est très bon en la matière).

Les modes de régulation sont aussi valables pour l'énergie nucléaire, sauf que le nuc en a besoin de très peu : seul quelques pour cent de la production a besoin d'être régulé, alors que la majorité de l'éolien doit l'être. Le coût du stockage coûte plus cher que la production et il y a des pertes au stockage déstockage.

La manipulation est fabuleuse : l'énergie produite un peu partout : pour alimenter Paris : il faut les éoliennes de la Mer du Nord, de la Manche, celle de l'Atlantique, celle du Languedoc, les CSP du Sahara, c'est ça ce que vous appelez l'énergie produite un peu partout ?
Bonjour les lignes électriques !

Le nucléaire c'est local : en gros une centrale nucléaire par région.

Pour le solaire thermique "il suffit " Le seul problème du solaire en Europe c'est qu'il faut stocker sur l'année. Bien sûr on peut économiser du KWh à 18 c€ avec des capteurs frabriqué en Chine pendant l'été , mais il reste toujours une consommation en hiver. C'est pour cela que le nuc est indispensable sur la majeure partie de l'Europe.

[Remundo]

YBamberger a dû vous dire que le chauffage électrique était majoritairement nucléaire à 60-70%.

Il ne m’a rien dit… Mais vu que le mix est à 85% nucléaire, le chauffage électrique ne peut pas être à 70%.

ce qui me fait vraiment rire c'est que les antinucléaires critiquent le contenu CO2 du chauffage électrique qu'ils ont eux même provoqué ! Les antinuc sont responsables du refus de plusieurs réacteurs nucléaires :
-Plogoff - 1,8 GW au moins
-Gravelines -0,9 GW Lienemann s'est enorgueillie de l'avoir évité
-Creys-Malville -1,2 GW
À cause d'eux on a au moins 5 GW non carboné de moins en hiver.

Vous préférez le CO2 ou les déchets radioactifs ?

Il faut juste remarquer que les partisans de l'isolation très poussé en france ce n'est pas Voynet ou Mamère (ou est son vélo au fait ?) mais Jancovici ou Bruno Comby, on le voit même construire son puits canadien.

là, vous avez parfaitement raison.

EDF ne casse pas le prix de l'énergie, son président a même demandé une augmentation (d'ailleurs en partie à cause du renouvelable). Le monde est complexe, il fut un temps EDF poussait un peu trop le chauffage Joule, comme une entreprise privée, aujourd'hui dans ma région pour des problèmes locaux elle finance des rénovation thermique pour diminuer la consommation d'électricité.

Nous sommes d’accord, récemment EDF infléchit un peu ses pratiques. Un peu seulement.

Vous dites qu'il n'y a aucune réalisation mais il y a des EPR en construction et la centrifugation fonctionne déjà en France. Pour les eux options suivantes, on ne va pas les lancer industriellement puisqu'il n'y a pas de pénurie d'uranium. Mais je milite aussi pour des sites démonstrateurs d'extraction de l'U de mer.

Heu… pour l’enrichissement ultime, ce sont les russes de Tomsk qui récupèrent notre appauvri. Je vous concède qu’EPR finira par sortir de terre. Par contre, les fonctionnements un peu ardus d’EPR avec plutonium concentré ne sont pas encore bien démontrés. C’est avant tout un REP, donc même le MOX, c’est pas terrible pour lui même s’il s’en accommodera.

Joule a une modularité que les autres systèmes de chauffage n'ont pas : vous avez besoin d'une heure de chauffage le matin dans une pièce (salle de bain) : un radiateur électrique hop là, puis on arrête, ensuite chauffage solaire passif jusqu'au soir. Pas besoin de chauffer l'eau d'un circuit et de chauffer toutes les pièces. Ce n'est pas la même philosophie que les maisons à forte inertie thermique, mais à la fin ça se vaut.

C’est un point fort, et vous décrivez là ce que devrait être le chauffage électrique en France : un chauffage d’appoint.

Si vous voulez vraiment faire plaisir à Carnot, on peut construire des réacteurs nucléaires domestiques.

Mais au fait, vous savez on va faire des RHT à 60 % de rendement...Là vous allez jubiler.

Carnot se contentait de la « puissance motrice du feu ». Une bûche ou un peu de biomasse broyée fait donc l’affaire, avec 100% de rendement pour une application purement calorique.

C’est quand on veut du travail « ordonné » (mécanique, électrique…) que le rendement se dégrade, et donc les chaînes chaleur -> meca ->chaleur sont terriblement inefficientes.

Cordialement.

[phyvette]

le chauffage électrique était majoritairement nucléaire à 60-70%.

Il ne m’a rien dit… Mais vu que le mix est à 85% nucléaire, le chauffage électrique ne peut pas être à 70%.

Ben si, au moment des pointes de chauffage l'hiver, la totalité des sources ponctuelles de production à flamme sont en activité. La proportion de nucléaire base baisse en pourcentage de la production électrique.

[Remundo]

Merci Phyvette, la phrase de Berthier est ambiguë.

Sinon, le chauffage à flemme, c'est celui de l'élève au fond de la classe à côté du radiateur ?

[Remundo]

La manipulation est fabuleuse : l'énergie produite un peu partout : pour alimenter Paris : il faut les éoliennes de la Mer du Nord, de la Manche, celle de l'Atlantique, celle du Languedoc, les CSP du Sahara, c'est ça ce que vous appelez l'énergie produite un peu partout ?
Bonjour les lignes électriques !

Les lignes électriques ne posent pas problème, et d'ailleurs avec un réseau décentralisé, les pertes en lignes sont inférieures car l'électricité voyage moins.

Le nucléaire c'est local : en gros une centrale nucléaire par région.

Et mettez moi une centrale par région nucléaire, une ! si vous en mettez 2, la 3ème est gratuite !

Pour le solaire thermique "il suffit " Le seul problème du solaire en Europe c'est qu'il faut stocker sur l'année. Bien sûr on

Le stockage ne dure guère plus que quelques jours, et pour votre gros stockage hivernal, provisionnez donc un peu de bois ou de biocarburant liquide. Il faudrait peut-être aussi apprendre à moins consommer la nuit...

Sur un réseau étendu, les fuseaux horaires sont différents et lissent le cycle jour/nuit de la demande.

Je vous concède qu'on a encore besoin du nucléaire, mais transitoirement, alors que vous, c'est pour toujours, comme une religion.

On ne sera donc jamais d'accord

@+

[krolik]

Les lignes électiques ne posent pas de problème !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'électricité se transporte assez mal sur de très longues distances, il faut soutenir le réseau. Les décalages horaires comme effet égalisateur des consommations.. Ca il faut y croire..
Les Russes estiment que les Occidentaux empêtrés avec les antinucs ne se sortiront pas des problèmes énergétiques. Alors ils pensent créer des grands lignes dorsales d'alimentation de l'Europe de l'Ouest à partir de leurs centrales nucléaires, mais le problème dans cette dorsale c'est justement le transport de l'électricité.
Alors les Russes prenennt des participations dans les sociétés d'électricité un peu partout, ceci dans le simple but de soutenir le réseau, une conférence où le président Anatoli Tchoubais de RAOEss (l'EDF russe) expliquait cela en détail.

Aux USA ilveulent aussi faire de l'EnR avec leurs déserts, la première chose annoncée a été la création du "smart grid", le réseau intelligent, quel belle dénomination !
Rien qu'avec cette appellation ils vont pouvoir tailler des milliers de km de lignes HT dans tout le pays.

Si en France on sortait de l'éolien marginal, pour monter à environ 20% , il faudrait multiplier par 5 les lignes HT, la gentille petite MT enterrée ne serait plus suffisante.

@+

[kercoz]

Je vous concède qu'on a encore besoin du nucléaire, mais transitoirement,

+1
Mais pas de la struture actuelle , trop dangereuse et plombée d'idéologie et d'inertie.

[energy_isere]

Ah, tiens, j'ai deux bonnes vannes pour ceux qui cherchent des slogans...

REP : Réacteur Encore en Panne
EPR : Enorme Pollution Radioactive

c'est un peu excessif, mais y'a du vrai

ça c'est de l'anti-nuke pur jus, non ?

Bon , d' un autre coté, moi qui suis branché pour environ 80% au nuke pour mon chauffage électrique, je risque pas de m' intoxiquer au monoxyde de Carbone.

245 intoxications au monoxyde de carbone en un week-end]
......
Les accidents liés à ce gaz inodore mortel sont le plus souvent dus à des appareils de chauffage au gaz ou à des systèmes d'aération défectueux.

Plus de quatre-vingts personnes ont ainsi été intoxiquées hier lors d'une messe à l'église Saint-Cyr de la ville d'Angres (Pas-de-Calais), près de Lens, à laquelle assistaient près de cent cinquante fidèles. Quatre d'entre elles ont été hospitalisées, dont une dans un état jugé sérieux, a indiqué hier la préfecture du Pas-de-Calais. L'origine de l'accident a été, semble-t-il, le système de chauffage «défectueux» de l'église.

.......

[Remundo]

Bonjour Monsieur Krolik

Les lignes électiques ne posent pas de problème !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'électricité se transporte assez mal sur de très longues distances, il faut soutenir le réseau. Les décalages horaires comme effet égalisateur des consommations.. Ca il faut y croire..

Pour les croyances, je vous renvoie à votre méthode de transmutation par monopoles magnétiques issus de "cluster" d'électrons. En science, il semble que certains ont aussi la Foi.

Sinon... C'est faux, l'électricité est la forme d'énergie qui se transporte le mieux sur de longues distances. La technologie des lignes THT est parfaitement au point, et d'autres émergent comme les transport CCHT (courant continu haute tension), que nos amis anglais nomme HVDC (high voltage direct current)

Quelques liens:

Des études sont engagées pour tracer des lignes HVDC
http://www.snclavalin.com/news.php?lang=fr&id=875

Le CNRS juge les lignes HVDC comme efficaces
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17323660

Siemens connaît bien le sujet
http://w1.siemens.com/press/en/pr_cc/20 ... 449117.htm

Il existe déjà plusieurs lignes en Europe et d'autres en projet !
http://en.wikipedia.org/wiki/High-volta ... ct_current

Les lignes CCHT perdent 3% de puissance pour 1000 km, ce qui veut dire que sur 4000 km non bifurqué, on perd 10%, et beaucoup moins en réseau maillé.

En France, une diagonale perdrait moins de 3% de puissance...

Les Russes estiment que les Occidentaux empêtrés avec les antinucs ne se sortiront pas des problèmes énergétiques. Alors ils pensent créer des grands lignes dorsales d'alimentation de l'Europe de l'Ouest à partir de leurs centrales nucléaires, mais le problème dans cette dorsale c'est justement le transport de l'électricité.
Alors les Russes prenennt des participations dans les sociétés d'électricité un peu partout, ceci dans le simple but de soutenir le réseau, une conférence où le président Anatoli Tchoubais de RAOEss (l'EDF russe) expliquait cela en détail.

Si j'étais vous, je prendrais un peu de distance avec les Russes, leur laissant le soin de gérer leur gaz, leur parc nucléaire, et surtout leurs poubelles radioactives.

Si en France on sortait de l'éolien marginal, pour monter à environ 20% , il faudrait multiplier par 5 les lignes HT, la gentille petite MT enterrée ne serait plus suffisante.

Vu les investissements qu'il y a à faire selon votre propre dessein (X réacteurs REP, Y surgénérateurs, Z usines de retraitements), je crois qu'il ne faut pas s'angoisser pour la construction de quelques lignes THT, enterrées ou non.

Bien cordialement.

@+

[Remundo]

Bon , d' un autre coté, moi qui suis branché pour environ 80% au nuke pour mon chauffage électrique, je risque pas de m' intoxiquer au monoxyde de Carbone.

245 intoxications au monoxyde de carbone en un week-end]
......
Les accidents liés à ce gaz inodore mortel sont le plus souvent dus à des appareils de chauffage au gaz ou à des systèmes d'aération défectueux.

Plus de quatre-vingts personnes ont ainsi été intoxiquées hier lors d'une messe à l'église Saint-Cyr de la ville d'Angres (Pas-de-Calais), près de Lens, à laquelle assistaient près de cent cinquante fidèles. Quatre d'entre elles ont été hospitalisées, dont une dans un état jugé sérieux, a indiqué hier la préfecture du Pas-de-Calais. L'origine de l'accident a été, semble-t-il, le système de chauffage «défectueux» de l'église.

.......

Salut Energy,

Tous les ans, il y a des accidents au monoxyde parce que
1/ la combustion n'est pas faite en excès d'air
2/ les gaz se répandent en milieu confiné.

De même, tous les ans des personnes s'électrocutent... mais pas pas à cause des centrales nucléaires.

Tout ça pour dire que cela ne remet pas en cause les sources de chaleurs par combustion, mais leurs conditions de fonctionnement.