Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[krolik]

Pour les croyances, je vous renvoie à votre méthode de transmutation par monopoles magnétiques issus de "cluster" d'électrons. En science, il semble que certains ont aussi la Foi.

Il semble que je ne vous ennuie pas souvent avec cela alors commencez par tirer le pdf sur le site du CNRS, et contactez les auteurs de l'article à leur UMR de Nantes, pour leur dire qu'ils rêvent et que leurs manips sont ridicules :
http://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00404953/fr/
Et foutez moi la paix avec cela.

En ce qui concerne les lignes HT, le transport longue distance est préférable en continu...Je suis d'accord.
Mais le continu a d'autres inconvénients, c'est là dessus qu'à joué Tesla pour développer l'alternatif contre l'avis d'Edison.

@+

[Remundo]

Merci Krolik pour le lien. J'étudierai cela attentivement dans la limite de mes possibilités.

Je n'ai pas dit qu'il s'agissait de rêve ; je pense seulement que par comparaison aux technologies actuelles, compétitives et opérationnelles de transports d'électricité, c'était plus incertain et nécessite une certaine foi.

Mais la science et les inventions avancent ainsi, et je ne vous embêterai plus à ce sujet; si tant est que je vous ai vraiment embêté.

Votre technique, si elle aboutit, sera vraiment intéressante pour supprimer les déchets HAVL.

Pour vos remarques sur le transport continu/alternatif, nous sommes d'accord.

Bien cordialement.

[Berthier]

La manipulation est fabuleuse : l'énergie produite un peu partout : pour alimenter Paris : il faut les éoliennes de la Mer du Nord, de la Manche, celle de l'Atlantique, celle du Languedoc, les CSP du Sahara, c'est ça ce que vous appelez l'énergie produite un peu partout ?
Bonjour les lignes électriques !

Les lignes électriques ne posent pas problème, et d'ailleurs avec un réseau décentralisé, les pertes en lignes sont inférieures car l'électricité voyage moins.

Je viens de vous démontrer le contraire.
En quoi le CSP du Sahara et l'éolien de la Mer du Nord sont-il décentralisés ?
Plus le courant est irrégulier plus il faut étendre le réseau, avec le PV on ajoute l'irrégularité de la production à celle de la consommation.

Le nucléaire c'est local : en gros une centrale nucléaire par région.

Et mettez moi une centrale par région nucléaire, une ! si vous en mettez 2, la 3ème est gratuite !

Oui qu'est-ce ça peut vous faire qu'il y ait un EPR ou un RNR-Na de plus par centrale ?
Krolik a donné son témoignage à Saint -Laurent des eaux même après un accident du type TMI, les habitants en ont redemandé.
Pour moi, il n'y a que les rejets thermiques en été qui posent problème sur certains fleuves.

Pour le solaire thermique "il suffit " Le seul problème du solaire en Europe c'est qu'il faut stocker sur l'année. Bien sûr on

Le stockage ne dure guère plus que quelques jours, et pour votre gros stockage hivernal, provisionnez donc un peu de bois ou de biocarburant liquide. Il faudrait peut-être aussi apprendre à moins consommer la nuit...

D'accord combien de Mtep de bois et de biocarburant à stocker pour l'hiver ?
Au début de ce fil, j'envisageais déjà la substitution PV 15 c€/kWh libère nuc (3 c€) qui donne H2 qui donne carburant.

Sur un réseau étendu, les fuseaux horaires sont différents et lissent le cycle jour/nuit de la demande.

Il y a de beaux scénarios dans lesquels les plaines d'Asie centrale sont recouvertes de PV. Seulement personne n'éclaire les espagnols, les irlandais et les britanniques. Surtout en hiver.

Je vous concède qu'on a encore besoin du nucléaire, mais transitoirement, alors que vous, c'est pour toujours, comme une religion.

On ne sera donc jamais d'accord

@+

Si je pouvais assurer à la France son autonomie énergétique avec du PV, je n'hésiterais pas une seconde, mais les contraintes physiques sont là. C'est parce que j'étudie globalement l'approvisionnement énergétique en Europe que je soutiens les filières nucléaires contre la religion des anti-nuc.
Il faut prendre en compte les capacités d'investissement et le facteur temps.
Le renouvelable , on a l'expérience de l'Allemagne : une disponibilité de l'éolien qui diminue avec le parc. Une croissance de la consommation électrique plus rapide. L'éolien devrait charger les voitures électriques ou faire de l'ECS, c'est idiot d'opposer le renouvelable à l'électricité des filières nucléaires. Le renouvelable c'est bon pour le V2G.

L'énergie , ça s'étudie avec les conditions physiques du lieu et du moment. Fin décembre, je suis invité à donner une conférence à Tunis. Je dois tout repenser.

[Jaguar75]

On voit quand même bien sur ce fil de quel côté se situent les incantations et la pensée magique...

On a beau tourner au tour du pot:
- les combustibles fossiles sont en voie d'épuisement. De plus leur combustion dégage des gaz à effet de serre.
- les EnR ne pourront pas assurer un relais efficace, quantitativement ni même parfois qualitativement (éoliennes),
- on aura donc besoin du nucléaire, et pas pour 2 ans ou pour 10 ans...

Dire qu'on est à la fois contre la production de GES et contre le nucléaire, c'est soit du crétinisme soit de la mauvaise foi, le cumul n'étant pas interdit... Que ceux qui professent ce genre d'ineptie commencent par résilier leur abonnement auprès de leur fournisseur d'électricité!

[kercoz]

Dire qu'on est à la fois contre la production de GES et contre le nucléaire, c'est soit du crétinisme soit de la mauvaise foi, le cumul n'étant pas interdit..

Il serait sympa de s'auto_modérer . Nous ne suivons pas tous ton ideologie consumeriste sur ce forum. Evite les insultes. Ou alors fais le sans pseudo .
Je suis ds le cas que tu cite : au stade crétinisme : contre le GES et contre le NUKe , du moins tel que toi et les

les incantations et la pensée magique...

Tout pours'accrocher a ton mode de vie et a ta jag .
Ce n'est pas le nuke en tant que tel (disons au niveau actuel) qui est craignos mais l'usage inconsidéré des utilisations energetiques et notament elec . Remudo a raison de stigmatiser le dumping elec sur les prix . Tous les pauvres se chauffent elec , ce qui permet a l'industrie de produire ttes les saloperies possibles . Alors que l'on devrait deja etre en depletion energetique "intelligente (MDR!!)" avec un prix triplé de l'elec pour accompagner le modèle qur lequel on sera de ttes façon forcé de tomber.
Pour le crétinisme , je te le retourne bien profond puisque tu n'es pas capable de modérer ton arrogance.

[Yves]

On voit quand même bien sur ce fil de quel côté se situent les incantations et la pensée magique...

On a beau tourner au tour du pot:
- les combustibles fossiles sont en voie d'épuisement. De plus leur combustion dégage des gaz à effet de serre.
- les EnR ne pourront pas assurer un relais efficace, quantitativement ni même parfois qualitativement (éoliennes),
- on aura donc besoin du nucléaire, et pas pour 2 ans ou pour 10 ans...

Dire qu'on est à la fois contre la production de GES et contre le nucléaire, c'est soit du crétinisme soit de la mauvaise foi, le cumul n'étant pas interdit... Que ceux qui professent ce genre d'ineptie commencent par résilier leur abonnement auprès de leur fournisseur d'électricité!

La difficultée est que si ta réponse a un sens en france (où on peut conserver du nucléaire en grande quantité), elle en a beaucoup moins pour la majorité des nations qui dépendent excessivement peu du Nuk ...
N'oublions pas qu'en 2004, la part du nuk dans l'energie primaire mondiale est inférieure à 7%, et que de toute façon, l'électricité ne représente que 20% de l'energie consommée. (cf le cours de Janco.)

Au total, aujourd'hui, le nucléaire ne représente que de l'ordre de 10% de la production electrique dans le monde.

Pour qu'il ait mondialement une influence quelconque, il faudrait au moins le multiplier par 5, d'ici 30 ans, ce qui représente disons de l'ordre de 2000 réacteurs à faire, environ 60 réacteurs à produire par an, plus d'un par semaine. (et je suis optimiste)

La chine faisait cela avec des centrales charbon en 2007, PERSONNE ne sera en mesure de le faire avec du Nuk.

Annoncer que le choix se fait entre les emissions de carbone et le nucléaire, c'est simplement idiot puisque jamais le nucléaire pourra atteindre son potentiel de remplacement de fossile, plus vraisembleblement, on a (de mémoire, faudra vérifier), de l'ordre de 40 projets pour les 10 années à venir. Ce qui fait que l'objectif est manqué d'un facteur 10.

Grosso modo, le choix du nuk dans le monde comme alternative au carbone fossile a le même impacte que celui de l'agro-ethanol de première génération

Et finalement les même incantations : "oui mais ça irra mieux avec la génération suivante ..."

Conclusion, qu'on choisisse une politique française en fonction de ce qu'on a, c'est logique, mais imaginer que cette solution est transposable au monde entier, c'est se planter en beauté. Or, c'est ce que AREVA et autres fabriquant essaient de nous faire croire, par parcequ'ils sont idiots ni méchants, mais parceque cela sert leurs intérets immédiats qui est d'avoir un carnet de commande plein. Plein mais ridicule au vue des enjeux.
On confond allègrement l'intéret collectif et l'intéret particulier.

[Berthier]

On voit quand même bien sur ce fil de quel côté se situent les incantations et la pensée magique...

On a beau tourner au tour du pot:
- les combustibles fossiles sont en voie d'épuisement. De plus leur combustion dégage des gaz à effet de serre.
- les EnR ne pourront pas assurer un relais efficace, quantitativement ni même parfois qualitativement (éoliennes),
- on aura donc besoin du nucléaire, et pas pour 2 ans ou pour 10 ans...

Dire qu'on est à la fois contre la production de GES et contre le nucléaire, c'est soit du crétinisme soit de la mauvaise foi, le cumul n'étant pas interdit... Que ceux qui professent ce genre d'ineptie commencent par résilier leur abonnement auprès de leur fournisseur d'électricité!

La difficultée est que si ta réponse a un sens en france (où on peut conserver du nucléaire en grande quantité), elle en a beaucoup moins pour la majorité des nations qui dépendent excessivement peu du Nuk ...
N'oublions pas qu'en 2004, la part du nuk dans l'energie primaire mondiale est inférieure à 7%, et que de toute façon, l'électricité ne représente que 20% de l'energie consommée. (cf le cours de Janco.)

Au total, aujourd'hui, le nucléaire ne représente que de l'ordre de 10% de la production electrique dans le monde.

Pour qu'il ait mondialement une influence quelconque, il faudrait au moins le multiplier par 5, d'ici 30 ans, ce qui représente disons de l'ordre de 2000 réacteurs à faire, environ 60 réacteurs à produire par an, plus d'un par semaine. (et je suis optimiste)

La chine faisait cela avec des centrales charbon en 2007, PERSONNE ne sera en mesure de le faire avec du Nuk.

Annoncer que le choix se fait entre les emissions de carbone et le nucléaire, c'est simplement idiot puisque jamais le nucléaire pourra atteindre son potentiel de remplacement de fossile, plus vraisembleblement, on a (de mémoire, faudra vérifier), de l'ordre de 40 projets pour les 10 années à venir. Ce qui fait que l'objectif est manqué d'un facteur 10.

Grosso modo, le choix du nuk dans le monde comme alternative au carbone fossile a le même impacte que celui de l'agro-ethanol de première génération

Et finalement les même incantations : "oui mais ça irra mieux avec la génération suivante ..."

Conclusion, qu'on choisisse une politique française en fonction de ce qu'on a, c'est logique, mais imaginer que cette solution est transposable au monde entier, c'est se planter en beauté. Or, c'est ce que AREVA et autres fabriquant essaient de nous faire croire, par parcequ'ils sont idiots ni méchants, mais parceque cela sert leurs intérets immédiats qui est d'avoir un carnet de commande plein. Plein mais ridicule au vue des enjeux.
On confond allègrement l'intéret collectif et l'intéret particulier.

D'abord, on ne compte pas transposer la solution française au monde entier, mais il y a deux zones dans le monde qui ont besoin de beaucoup de réacteurs : L'Europe trop au Nord et l'Asie trop peuplée.

Jamais le nucléaire ne pourra remplacer le fossile, aucune autre énergie non plus. Il faudrait peut-être arrêter cette réponse à chaque fois qu'il y a une alternative énergétique.

Il y a des plan de déploiement de déploiement de 60 à 90 GW GW/an au niveau mondial : lors du premier choc pétrolier , le record fut de 30 GW par an, aujourd'hui la population a été multipliée par 1,5. La richesse et le niveau technique ont progressé, il y n'y a plus 3 ou 4 pôles, mais au moins 7 pôles industriels : EU, Japon, UE, Chine, Inde, Brésil, Russie. Le monde est en plein développement. Aujourd'hui la Chine et l'Inde construisent des surgénérateurs.

Mondialement en 2050, une situation à 5,3 Gtep toutes filières nucléaires + 5,3 Gtep renouvelable + 8 Gtep fossile est réaliste.

Nous ne faisons pas des incantations : le budget du CEA pour la Gen IV , c'est 0,1 G€, alors que la gabegie des subventions PV et dans une certaine mesure éolienne, ce sera 6 G€ par an. Les gens qui ont détruit Superphénix (Madame Voynet a exigé de provoquer des dégâts irréparables au réacteur) auront contribué au retard de la Gen IV et à l'explosion du charbon.

[energy_isere]

....Nous ne faisons pas des incantations : le budget du CEA pour la Gen IV , c'est 0,1 G€, alors que la gabegie des subventions PV et dans une certaine mesure éolienne, ce sera 6 G€ par an. Les gens qui ont détruit Superphénix (Madame Voynet a exigé de provoquer des dégâts irréparables au réacteur) auront contribué au retard de la Gen IV et à l'explosion du charbon.

Berthier,

ce 6 milliard d' € par an pour les subventions PV, est il un chiffre officiel, ou est ce le résultat de calculs à toi ?
Parce que j' ai jamais vu un tel chiffre mis en avant par Mr Borloo.

[Berthier]

Bonsoir energie-isere,

La gabegie PV est due au surcoût de rachat, ce sera 3 milliards d'euros par an, en euro constant pendant 20 ans.
Le calcul est facile :
en moyenne (46 centimes d'euros de surcoût)x5,4 GWx1,2Wh/an = 3 milliards d'euros.

L'éolien, le surcôut est aussi de 3 milliards par an, là je n'ai pas refait le calcul, je l'avoue.
L'éolien au moins ça produit de l'électricité l'hiver.

Tu devrais retrouver ça sur association anti éolien, par exemple : http://suivi.eolien.verite.free.fr/
400 millions d'euros de surcoût pour 4 GW
donc 2,4 G€ pour 24 GW. Les 400 millions ont été calculés avec un surcoût terrestre, le surcoût maritime est double pour 6 GW et on retrouve les 3 G€

Donc Grenelle = 5,3 GW PV+ 25 GW éolien donne 6 milliards d'euros par an de surcoût en euros constants (tarif indexés sur l'inflation)

[krolik]

Pour qu'il ait mondialement une influence quelconque, il faudrait au moins le multiplier par 5, d'ici 30 ans, ce qui représente disons de l'ordre de 2000 réacteurs à faire, environ 60 réacteurs à produire par an, plus d'un par semaine. (et je suis optimiste)

La chine faisait cela avec des centrales charbon en 2007, PERSONNE ne sera en mesure de le faire avec du Nuk.

En France à une époque on a démarré un réacteur chaque trois mois, Tricastin , Gravelines, Dampiere, ensemble surnommé Tagada..
En Russie ils ont deux usines à produie des VVER : Gydromash et Atomash.
Je ne connais pas Gydromash qui est pourtant l'usine dites la plus grande. Par contre j'ai visité Atomash à Volgodonsk , au confluent du Don et de la Volga. Cette usine était capable de fournir un réacteur avec ses GV par mois. Incroyable, l'usine Framatome de St Marcel était de la taille porte-cles en comparaison.
Le tout c'est que le marché se mette en route.
Siemens a finalement bien compris cela.
@+

[Yves]

Le tout c'est que le marché se mette en route.

Ahh, je savais que le marché avait des mains (invisibles), je savais pas qu'il avait des jambes ....

[Yves]

Pour qu'il ait mondialement une influence quelconque, il faudrait au moins le multiplier par 5, d'ici 30 ans, ce qui représente disons de l'ordre de 2000 réacteurs à faire, environ 60 réacteurs à produire par an, plus d'un par semaine. (et je suis optimiste)

La chine faisait cela avec des centrales charbon en 2007, PERSONNE ne sera en mesure de le faire avec du Nuk.

En France à une époque on a démarré un réacteur chaque trois mois, Tricastin , Gravelines, Dampiere, ensemble surnommé Tagada..
En Russie ils ont deux usines à produie des VVER : Gydromash et Atomash.
Je ne connais pas Gydromash qui est pourtant l'usine dites la plus grande. Par contre j'ai visité Atomash à Volgodonsk , au confluent du Don et de la Volga. Cette usine était capable de fournir un réacteur avec ses GV par mois. Incroyable, l'usine Framatome de St Marcel était de la taille porte-cles en comparaison.
Le tout c'est que le marché se mette en route.
Siemens a finalement bien compris cela.
@+

Ben on est quand même un ordre de grandeur en dessous de l'"l'effet d'annonce". Berthier donne des projets entre 60 et 90 GW par an à construire. (ce qui correspond à 20 ou 30 ans d'efforts continuel pour effectivement atteindre la "masse critique" de 50% de la prod électrique)


Ce qui fait environ 1 réacteur EPR (1,5 GW ) par semaine. C'est partit pour 20 ans et il faut que ça commence maintenant...

En France on a donc installé 2,7 GW (3 réacteurs de +- 0,9 GW) en 9 mois. 20 fois moins que nécessaire au projet..
La russie, fin 98, n'avait produit (installé ou exporté) que 40 GW de réacteur. (puisance de chaque réacteur +- 0.9 GW). C'est typiquement de la sous utilisation du superbe potentiel de Atomash , à moins que, finalement, il y ait quelques "pertes en lignes" entre la plaquette publicitaire de l'usine à réacteurs et la centrale finie clef en main...

Le mieux qu'on ai su faire au monde, c'est lancer des chantiers pour 30 GW simultanés deux années de suite (1975 et 1976), et connecter 30 GW par ans deux année de suite (1984 et 1985). Il faudrait faire 30 fois mieux.
Entre 1981 et 1985(inclus), on a eu 130 réacteurs de produits. environ 115 GW en 5 ans. Il faudrait faire 15 fois mieux ...

[Jaguar75]

Ok mea culpa sur la forme je me suis emporté - et lorsque je le fais c'est à visage, ou du moins à pseudo découvert, j'assume ce que je dis je n'ai qu'un pseudo ici, moi.

Par contre sur le fond je suis "droit dans mes Churchs". Je ne pense pas qu'à "conserver mon niveau de vie et ma Jag" -encore que cela me préoccupe- qui de toute façon ne marche pas à l'électricité. J'essaie juste de relever la mauvaise foi et la contradiction quand elles sont trop flagrantes: dire à la fois qu'on est contre les centrales productrices de GES et contre le nucléaire c'est une escroquerie intellectuelle; ou alors on est cohérent et on se désabonne du courant électrique.

Il est évident que le nucléaire ne pourra pas remplacer toute l'électricité, ni a fortiori toute l'énergie. Mais en période de déplétion pétrolière, cette technologie peut apporter un relais utile et un complément indispensable. Le rejeter pour des motifs de type religieux, sans rien proposer de crédible en échange, relève de la pensée magique et surtout -mais ce n'est pas nouveau- d'une forme de comportement irresponsable.

[Remundo]

Certes.

Heureusement que les rouleurs en Jaguar consommant généreusement de l'électricité nucléaire sont très responsables pour compenser.

Je me demande bien où la France irait sans eux.

[kercoz]

Va bene Jag,
Ce n'est pas de "relais" que promeuvent nos duettistes accrédités, c'est du lourd , avec du kaki en prime .
Pour l'elec , je pense possible qu'on peut etre , comme moi décroissant et conserver 10 ou 12 amp au compteur . Avec le Net en prime puisque (selon moi) une centrale pour le net en économiserait une centaine (c'est le transport d'individus qui est pénalisant, et le net peut en grande partie l'éviter (scolaire; media;commerce...).
Pour revenir au "relais" l'important serait l'acceptation (?) de la déplétion et de la pénurie .Le repli des maintenant vers une économie d'accoutumance et de formatage a un modèle INELUCTABLE , sans passer par la case facho qu'imposerait tout "collage" meme partiel au modèle actuel.
Parler de "relais" c'est bien si ce n'est que ça sous entend "vers un retour a l'identique" ou alors "vers une déplétion inéluctable" . Le premier choix est d'ordre religieux . Le second ne necessite pas l'armada nuke préconisée ici. (Tout est dans la dose).
@Remundo : La marotte de Jag procède plus de la collectionite que d'un luxe hostensible . C'est eux qui me font vivre en tant que bookiniste . J'ai d'ailleurs un grund sympa "les grandes marques" JAGUAR 1982, texte de harvey, 80pp gd format cartonné premier plat illustré , nbx ill b/B et couleurs , dont je peux lui faire cadeau s'il m'envoie ses coordonnées.