Le nucleaire et l'apres-petrole
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
Consommation d'énergie primaire et consommation énergétique finale en France
Du fait, notamment, de l'application d'un coefficient d'équivalence en tep plus important au niveau primaire que final, le poids de l'électricité dans le " mix " énergétique final est nettement inférieur et s'élève à 23%. De façon abusive, en considérant qu'environ 78% de cette électricité est d'origine nucléaire, on pourrait dire que le nucléaire " compte pour 18% " du " mix " énergétique final. Cependant cette comparaison n'a pas plus de sens que de comparer du pétrole brut avec du gaz naturel, le premier étant une énergie inutilisable avant transformation dans une raffinerie, alors que le second est quasiment utilisable en l'état.
Juste pour dire que le gaz, le pétrole et le charbon représente 4 fois toutes les centrales nucléaires de la France en énergie final, c'est à dire celle que l'on consomme à la fin.
source : Ministère de l'Écologie, du Développement et de l'Aménagement Durables,
Ministère de l’Économie, de l'industrie et de l'emploi, DGEMP, 17/06/2008
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- Brut lourd
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
BonjourGillesH38 a écrit : ..
J'ai nulle part écrit que le nucléaire allait disparaitre avec le pétrole, j'ai dit qu'il allait disparaitre avec les fossiles, et que tant que le charbon serait assez bon marché pour faire de l'acier pour les cuves nucléaires, il serait aussi assez bon marché pour faire tourner les centrales thermiques, et réciproquement. Donc sa durée de vie n'etait pas supérieure à celle des fossiles, autour de 200 ans (et donc les 1000 ans de réserves de thorium, on s'en fout, puisqu'on saura pas comment les faire fissionner).
...
Je ne comprends pas trop le raisonnement, le charbon peut bien finir par être disqualifié pour la production électrique, car devenu trop cher, et toujours utilisé pour fabriquer de l'acier.
Et si le charbon disparait progressivement des usages énergétiques, sa disponibilité pour d'autres usages est prolongée, non ?
Toujours délicats ces calculs...timtamtom a écrit : ...
Du fait, notamment, de l'application d'un coefficient d'équivalence en tep plus important au niveau primaire que final, le poids de l'électricité dans le " mix " énergétique final est nettement inférieur et s'élève à 23%. De façon abusive, en considérant qu'environ 78% de cette électricité est d'origine nucléaire, on pourrait dire que le nucléaire " compte pour 18% " du " mix " énergétique final. Cependant cette comparaison n'a pas plus de sens que de comparer du pétrole brut avec du gaz naturel, le premier étant une énergie inutilisable avant transformation dans une raffinerie, alors que le second est quasiment utilisable en l'état.
Juste pour dire que le gaz, le pétrole et le charbon représente 4 fois toutes les centrales nucléaires de la France en énergie final, c'est à dire celle que l'on consomme à la fin.
...
Si on raisonne en énergie finale (je devrais peut-être plutôt dire "utile"), il faut bien tenir compte des rendements de tous les convertisseurs, y compris des moteurs à combustion. En énergie finale, ce qui m'intéresse n'est pas le contenu énergétique du pétrole mais l'énergie mécanique fournie par les moteurs (par exemple).
Suivant les conventions adoptées, on peut trouver des chiffres très différents.
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
Ben réfléchis un peu.WizardOfLinn a écrit :Je ne comprends pas trop le raisonnement, le charbon peut bien finir par être disqualifié pour la production électrique, car devenu trop cher, et toujours utilisé pour fabriquer de l'acier.
Si on peut (économiquement) faire des cuves de centrale nucléaires, c'est qu'on peut utiliser l'électricité des centrales nucléaires.
Or pour produire et utiliser l'électricité, il faut tout une infrastructure nécessitant de l'acier.
Si cette infrastructure peut être maintenue, c'est que l'acier n'est pas trop cher, et donc que le charbon nécessaire à sa production n'est pas trop cher non plus.
Et si le charbon n'est pas trop cher, il est aussi rentable pour produire directement de l'électricité.
D'autant plus que la qualité nécessaire du charbon pour faire de l'acier est plus grande que celle pour faire de l'électricité.
- Alturiak
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
Oui. Mais la convention consistant à compter comme énergie finale les fossiles prêts à l'emploi (raffinés, transportés) et l'électricité produite moins les pertes en ligne me paraît la plus logique, celle qui permet les comparaisons les plus justes.WizardOfLinn a écrit :Toujours délicats ces calculs...
Si on raisonne en énergie finale (je devrais peut-être plutôt dire "utile"), il faut bien tenir compte des rendements de tous les convertisseurs, y compris des moteurs à combustion. En énergie finale, ce qui m'intéresse n'est pas le contenu énergétique du pétrole mais l'énergie mécanique fournie par les moteurs (par exemple).
Suivant les conventions adoptées, on peut trouver des chiffres très différents.
Autrement il faudrait tenir compte du rendement des moteurs thermiques comme tu dis, mais aussi des radiateurs ou des réfrigérateurs par exemple.
Glycogène, tu ne penses pas qu'arrivera un moment (peut-être est-ce déjà le cas ?) où pour quelqu'un disposant de charbon il sera plus intéressant, économiquement parlant, de faire de l'acier que de l'électricité ?
- GillesH38
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
bien sûr, mais comme le coût du nucléaire est principalement dû aux infrastructures, dont le coût de construction est lié aux fossiles, il augmentera tout autant, avec les mêmes conséquences : plus cher, donc moins abordable, donc demande - et production - en recession.WizardOfLinn a écrit : Bonjour
Je ne comprends pas trop le raisonnement, le charbon peut bien finir par être disqualifié pour la production électrique, car devenu trop cher, et toujours utilisé pour fabriquer de l'acier.
Et si le charbon disparait progressivement des usages énergétiques, sa disponibilité pour d'autres usages est prolongée, non ?
Il faut bien comprendre que le problème de l'énergie ne se pose pas comme celui d'une ressource éventuellement remplaçable par autre chose comme le sucre de canne peut etre remplacé par la betterave ou l'hévéa par des polymères. L'énergie bon marché est l'origine principale de la richesse, et inversement le renchérissement ne peut que conduire à terme à l'appauvrissement général de la société. Les économistes libéraux ont raison de souligner qu'il n'y a pas de "manque " d'énergie en absolu , mais uniquement une augmentation de son coût marginal. Mais ils ont complétement tort de penser que cette augmentation n'aura aucune conséquence, et surtout en se basant sur la faible proportion du PIB consacré à l'énergie ! parce qu'en réalité, c'est justement le problème : la faible fraction est UNIQUEMENT due à son faible coût, qui entraine une grande "surmultiplication" de la valeur produite avec une unité d'énergie. Or une énergie plus chère signifie une diminution de cette valeur, et donc un appauvrissement général (et l'augmentation tendancielle de la part du PIB consacré à l'énergie ).
Ce que je dis c'est que le nucléaire sera comme toutes les activités industrielles, il déclinera au fur et à mesure du déclin des fossiles, par manque de demande, suite au manque de richesse (y a qu'à regarder la situation actuelle pour comprendre...). Et quand il n'y aura plus DU TOUT de fossile extractible à coût réduit, bien avant 1000 ans, il n'y aura plus non plus DU TOUT de nucléaire. Je doute que la part du nucléaire dans le total connaisse un grand changement dans le futur.
Pour la comparaison nucléaire/pétrole, ça dépend effectivement de si on compte les TWh électriques ou thermiques - en fait ça dépend si on compte dans la consommation d'énergie les 2/3 de puissance rejetées joyeusement comme calories basse température dans l'atmosphère et les fleuves . Suivant qu'on les compte ou non (ça ne change que pour la part électrique) , la % de nuke est effectivement sensiblement différente .
Mais comme je compare le nuke coréen/ nuke français, par rapport au pétrole coréen/ pétrole français, en trouvant en gros la même valeur, ça ne dépend pas de la convention choisie pour comparer nuke/pétrole : si on adopte la même dans les deux pays, on trouvera aussi le même résultat.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".
- GillesH38
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
non, parce que les deux sont en équilibre homéostatique comme pour les etres vivants . L'acier sert à fabriquer les batiments, les machines, l'électricité sert à les faire fonctionner, le pétrole à transporter les richesses produites ... il n'y a aucune raison que le rapport relatif change beaucoup à l'avenir, il n'y a non plus aucune raison que le charbon soit dispatché de manière très différente , chaque opérateur optimisant son coût indépendamment des autres. C'est exact que la France a fait un choix politique augmentant fortement le nucléaire par rapport au charbon, mais d'une part si tout le monde faisait le meme choix le prix de l'uranium exploserait (et celui du charbon s'effondrerait...) , ce qui serait économiquement absurde, d'autre part il y a peu de pays ayant les compétences techniques et la stabilité politique suffisante pour le faire.Alturiak a écrit : Glycogène, tu ne penses pas qu'arrivera un moment (peut-être est-ce déjà le cas ?) où pour quelqu'un disposant de charbon il sera plus intéressant, économiquement parlant, de faire de l'acier que de l'électricité ?
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
Le truc si on raisonne en énergie primaire, c'est qu'on a un résultat qui surestime le nucléaire.
Pourquoi ?
Parceque le rendement du nucléaire est de l'ordre de 1/3, quelque soit son utilisation.
En revanche, par exemple pour le gaz, on varie avec des rendements comparables si on fabrique de l'electricité, mais des rendement de l'ordre de 2 fois plus si on chauffe avec.
De même pour le pétrole. Si le rendement de production electrique est comparable, celui de moteur à explosion est supérieur et celui du chauffage jusqu'au double.
Donc au final, le camembert en primaire n'est pas proportionnel au camembert en final. Et comme ce qui sert comme energie, c'est la finale (le reste chauffe les oiseaux), travailler en primair n'a guère de sens.
Travailler en energie primaire reviendrait pour nous à comparer les salaires BRUT entre Français, Allemand et Belges, sans préciser le taux de prélèvement ... édifiant non ?
Pourquoi ?
Parceque le rendement du nucléaire est de l'ordre de 1/3, quelque soit son utilisation.
En revanche, par exemple pour le gaz, on varie avec des rendements comparables si on fabrique de l'electricité, mais des rendement de l'ordre de 2 fois plus si on chauffe avec.
De même pour le pétrole. Si le rendement de production electrique est comparable, celui de moteur à explosion est supérieur et celui du chauffage jusqu'au double.
Donc au final, le camembert en primaire n'est pas proportionnel au camembert en final. Et comme ce qui sert comme energie, c'est la finale (le reste chauffe les oiseaux), travailler en primair n'a guère de sens.
Travailler en energie primaire reviendrait pour nous à comparer les salaires BRUT entre Français, Allemand et Belges, sans préciser le taux de prélèvement ... édifiant non ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
Cette comparaison ne tient pas : dans le salaire brute, tout l'argent est utilisée pour faire/acheter qqch, que ce soit personnel (salaire net) ou mutualisé (brut moins net). Alors que dans l'énergie primaire, une part est définitivement transformée en chaleur et perdue, personne n'en profite.Yves a écrit :Travailler en energie primaire reviendrait pour nous à comparer les salaires BRUT entre Français, Allemand et Belges, sans préciser le taux de prélèvement ... édifiant non ?
- GillesH38
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
ben justement, le problème c'est que ça dépend de ce qu'on fait de l'énergie : pour le chauffage l'utilité est presque de 100 %, pour la production d'électricité c'est plutot entre 30 et 50%, pour les moteurs thermiques des véhicules plutot 20 %... le problème etant que pour les hydrocarbures, on aggrége la consommation totale sans se préoccuper du rendement, alors que le nucléaire ne sert qu'à un seul usage, l'électricité : faut-il compter juste l'électricité nette, ou bien la quantité équivalente de pétrole qu'il aurait fallu dépenser pour faire la même électricité ? C' est affaire de convention, chaque méthode à ses avantages et ses inconvénients , mais il faut surtout préciser avec quelles conventions on a fait le calcul.
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
Ah bon ? Je croyais que c'était le contraire, dans les études "well to wheels", une configuration "bagnoles à pétrole" consomme plus qu'une configuration "bagnoles électriques allimentées par centrales au pétrole".Yves a écrit :
De même pour le pétrole. Si le rendement de production electrique est comparable, celui de moteur à explosion est supérieur
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
Montre l'étude.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
Pas très compliqué du moins approximativement. Une bluecar c'est 14 kWh/100 km. Comptons 16 appelés au réseau, y'a les pertes de lignes + les pertes du chargeur.
Une centrale au pétrole à cycle combiné peut avoir un rendement de 50% (voire 55, mais gardons 50).
Si la centrale brule du pétrole, pouvoir calorisique 10 kWhth par litre... Ca nous fait 3.2 litres pour produire les 16 kWh. On est donc un peu en dessous d'une hybride.
Si c'est une centrale à chaudière plutôt qu'à cycle combiné (plus réaiste, brulant du buel lourd) avec un rendement de 40% on passe à 4 litres.
Le petit gain s'explique par le fait que le rendement de la centrale thermique soit meilleur que le moteur de voiture (gros moteur qui turne au régime optimum au lieu de petit moteur en régime quelconque), par le freinage régénératif, et par les pertes mécaniques moindres (pas de boite de vitesse...).
Si la centrale électrique tourne au gaz naturel, là on a facilement un facteur 2 en termes d'émission de CO2 par rapport à la voiture "normale".
Une centrale au pétrole à cycle combiné peut avoir un rendement de 50% (voire 55, mais gardons 50).
Si la centrale brule du pétrole, pouvoir calorisique 10 kWhth par litre... Ca nous fait 3.2 litres pour produire les 16 kWh. On est donc un peu en dessous d'une hybride.
Si c'est une centrale à chaudière plutôt qu'à cycle combiné (plus réaiste, brulant du buel lourd) avec un rendement de 40% on passe à 4 litres.
Le petit gain s'explique par le fait que le rendement de la centrale thermique soit meilleur que le moteur de voiture (gros moteur qui turne au régime optimum au lieu de petit moteur en régime quelconque), par le freinage régénératif, et par les pertes mécaniques moindres (pas de boite de vitesse...).
Si la centrale électrique tourne au gaz naturel, là on a facilement un facteur 2 en termes d'émission de CO2 par rapport à la voiture "normale".
Dernière modification par Raminagrobis le 27 mai 2009, 12:50, modifié 1 fois.
Toujours moins.
- Alain75
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
Je retrouve plus exactement celle que je cherchais, mais par exemple ci dessous en page 3 :Yves a écrit :Montre l'étude.
http://www.transportation.anl.gov/pdfs/ ... me=273.pdf
(voiture à pétrole comparée à voiture électrique alimentée au "US mix", donc en majorité fossile)
Mais dans tous les cas un moteur à explosion a un rendement de l'ordre de 30% , inférieur à celui d'une centrale thermique au pétrole plutôt de l'ordre de 50 ou 60% non ?
Et rendement moteur électrique 4 fois meilleur que thermique.
ps: je ne suis pas un spécialiste
- Raminagrobis
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
Je ne crois en la diminution spectaculaire des émission "wheel to pump" entre la voiture à essence et la voiture à 85% d'éthanol de mais (corn E85). produire du mais consomme bien trop d'énergie pour que ce soit crédible.Alain75 a écrit :Je retrouve plus exactement celle que je cherchais, mais par exemple ci dessous en page 3 :Yves a écrit :Montre l'étude.
http://www.transportation.anl.gov/pdfs/ ... me=273.pdf
(voiture à pétrole comparée à voiture électrique alimentée au "US mix", donc en majorité fossile)
Mais dans tous les cas un moteur à explosion a un rendement de l'ordre de 30% , inférieur à celui d'une centrale thermique au pétrole plutôt de l'ordre de 50 ou 60% non ?
Et rendement moteur électrique 4 fois meilleur que thermique.
ps: je ne suis pas un spécialiste
Toujours moins.
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Re: Une industrie nucléaire sans pétrole c'est possible !
@ ramina : une centrale nucléaire, c'est combien son rendement ? Parcequ'on compare, c'est pas la meilleur façon d'utiliser le pétrole, mais le rendement d'utilisation de l'energie primaire en fonction.
De wiki, j'ai sorti (rapidement) : nuk = 35% rendement.
Moteur essence = 35% rendement, diesel = 45% (max) rendement.
De wiki, j'ai sorti (rapidement) : nuk = 35% rendement.
Moteur essence = 35% rendement, diesel = 45% (max) rendement.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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