Parité de réseau de l’éolien contre le nucléaire.

[sceptique]

D'accord Kercoz, beaucoup d'industries ne peuvent se permettre des coupures de courant. Elles s'équipent donc pour pallier à de rares coupures (cas du réseau français actuel). Et qui (le réseau) essaye de prévenir à l'avance ces gros consommateurs.
Mais pour "essuyer" des coupures de courant dues à de l'éolien massif là il ne faut pas rêver : on doit impérativement doubler les capacités éoliennes par des centrales thermiques au gaz (les plus rapides à démarrer).

Retour à la case départ donc : L'éolien au delà d'une production anecdotique (cas de la France actuellement) doit impérativement être adossé à des centrales thermiques fiables.

D'ailleurs louchons du côté de l'Allemagne : leurs industriels ont un courant de qualité avec leurs éoliennes couplées à de très importantes capacités thermiques, comme par hasard. Sont_ils bêtes !

[phyvette]

J'ai l'impression que vous regardez le point de vue des particuliers.

Il faut regarder du point de vue d'un effondrement systémique, pas a business usual. Si tu considère que rien ne change alors oui tu auras des centrales thermiques fiables.

Une fois la société therno-industriel sans dessus dessous ou en seront les gros industriels ?

Si tu as des fossiles en abondance et pas de pic tout va bien pour l'éternité, les petites coupures n'existe pas, même avec de l'éolien massif.
Si pic il y a et fossiles y'a pus, on sera bien comptant d'avoir un peu d'électricité les jours de vent, mais la grosse industrie sera un passé révolue.

[sceptique]

Une fois la société therno-industriel sans dessus dessous ou en seront les gros industriels ?

Si pic il y a et fossiles y'a pus, on sera bien comptant d'avoir un peu d'électricité les jours de vent, mais la grosse industrie sera un passé révolue.

Sans "gros industriels" comment on entretient ces méga-éoliennes et le réseau ? Comment on entretient les routes pour accéder à tout cela, sans parler des camions nécessaires pour transporter tout ce qu'il faut ? Et je ne parle même pas du remplacement des éoliennes en fin de vie : les camions-grues de 500 tonnes pour hisser les pales, on les fabrique comment ? etc ...

Bref, sans fossiles il n' y a plus de société industrielle tout court. Et le problème électrique est résolu par manque de combattants !

[phyvette]

Bref, sans fossiles il n' y a plus de société industrielle tout court. Et le problème électrique est résolu par manque de combattants !

Tout à fait, ça c'est l'échéance ultime.
Les mirages reculent moins vite que l'on avance vers cette échéance. on finira immanquablement par rattraper les mirages et à les passer.

[mahiahi]

Moralité, les derniers bastions de production d'électricité devraient être... des barrages et des centrales thermiques (là où il y a du combustible : gaz, charbon, biomasse)

[sceptique]

On en revient donc aux "fondamentaux" des énergies alternatives comme l'éolien et à leur coût.

Tant que l'éolien ne dépasse pas un certain seuil de la production (c'est largement le cas en France) le réseau est capable tant bien que mal d'absorber les variations brutales de la production. A partir de ce seuil on doit avoir des barrages hydrauliques STEP ou des centrales thermiques capables de compenser ces variations. Evidemment, la compagnie qui doit faire ces investissements va les comptabiliser ! Sauf le cas de pays comme l'Allemagne abondamment pourvu en centrales thermiques.
Donc, pour un pays ne possédant pas un tel parc un entrepreneur ne dépassera pas ce seuil car le coût devient alors exorbitant.

Le nucléaire est conçu pour faire du courant de "base" en continu avec des fluctuations les plus faibles possibles. Et il est aidé par quelques centrales thermiques pour effacer les pointes de consommation pour un nombre très restreint d'heures par an. Avec par exemple 90% de kWh nucléaire pour 10% de kWh thermiques.

L'éolien quant à lui, au delà du fameux seuil, a beaucoup plus besoin de ces centrales thermiques. Typiquement ces dernières doivent assurer la production quand le vent ne souffle pas. Avec un facteur de charge de 20% cela serait théoriquement 80% de thermique pour 20% d'éolien. Mais avec le couplage de différentes régions avec des régimes venteux différents on peut espérer (?) arriver à parité.
Une autre alternative pour l'éolien serait de l'utiliser localement pour des besoins ne nécessitant pas un approvisionnement continu : faire du chaud, du froid, de l'air comprimé (toutes choses stockables), recharger les batteries des voitures électriques (mettre 8h au lieu de 5 est acceptable) ...
Sinon, pour alimenter un réseau "industriel" (voir posts ci-dessus) il faut regarder en fait l'association éolien-thermique. On peut considérer que l'éolien permet d'améliorer le rendement en fossile consommé par kWh. Même avec seulement 20% d'électricité éolienne pour 80% de themique c'est toujours cela de gagné ! Et pour un coût raisonnable avec les éoliennes de dernière génération.

Par contre, dans un pays massivement équipé en nucléaire créér de l'éolien en quantité importante est ruineux. Et peu importe à qui on impute ce coût. C'est le principe de réalité : un pays bien équipé en thermique peut produire une part de son courant en électricité éolienne à un coût raisonnable. Pas un pays équipé en nucléaire : cela revient au mariage de la carpe et du lapin.

Conclusion : on ne peut pas comparer le coût de l'éolien à celui du nucléaire car ils ne font pas le même produit !

Et dire le nucléaire est plus ou moins bien ou plus ou moins cher que l'éolien est stérile car ils sont incompatibles entre eux (sauf si l'un des deux est marginal).

Dernier point : on ne remplace pas un parc nucléaire par un parc éolien-thermique (ou le contraire) d'un claquement de doigt !

[phyvette]

Sceptique le truc qui ne colle pas, c'est que tu argumentes ici ou dans le fil des mirages, sur la principe implicite que nous aurions le choix Ad vitam æternam.
Comme dans l'après-guerre, de passer du charbon au pétrole, comme en 1974 et le plan Messmer de passer à une électricité nucléaire.
Que ce choix sera toujours possible de déterminer librement la composition de notre politique énergétique en fonction de choix librement consentis (par les decideurs).

Moi je pense que les contraintes seront de plus en plus fortes, au point de ne plus avoir le choix de rien,
si ce n'est entre peu, rien, ou trois fois rien, les bons jours. La seule inconnue c'est la temporalité exacte.

[sceptique]

Moi je pense que les contraintes seront de plus en plus fortes, au point de ne plus avoir le choix de rien,
si ce n'est entre peu, rien, ou trois fois rien, les bons jours. La seule inconnue c'est la temporalité exacte.

C'est ce que l'on affirmait avec une grande force pour les USA il y a 5 ans. Pour mieux, comme dans ce fil, proposer le choix entre nucléaire et éolien. Implicitement en faisant un trait sur l'avenir des hydrocarbures.
Or, force est de constater que les hydrocarbures sont en regain de forme aux USA pour le pétrole et le gaz sans même parler du charbon qui est concurrencé férocement par le gaz !

Les carottes ne sont donc pas (encore ?) cuites.

Maintenant, pour revenir au fil, comme je pense l'avoir démontré plus haut le choix n'est pas entre nucléaire et éolien en comparant les couts respectifs. Car les deux ont besoin des hydrocarbures : un peu pour le nucléaire, beaucoup pour l'éolien. Et que tout cela dépend de la base installée en thermique. On ne peut pas comparer le prix de l'éolien à celui du nucléaire pour quelques TWh. Il faut regarder quel serait le cout global pour des dizaines (plutôt centaines) de TWh. Il manque au moins un ordre de grandeur pour l'éolien.

Avec beaucoup de nucléaire et peu de thermique il est impossible et impensable économiquement de développer l'éolien autrement qu' à la marge. Car le coût global du kWh augmenterait considérablement.

[phyvette]

C'est ce que l'on affirmait avec une grande force pour les USA il y a 5 ans.

Ah oui, et dans 5 ans Mitt Romney il en sortira 23 à 28 Mb/j LIEN

Pour mieux, comme dans ce fil, proposer le choix entre nucléaire et éolien.

Ah non ce fil n'est pas pour illustrer un choix mais pour mettre en lumière l’inversion des courbes de coûts nuke/éolien, et le fait que ce n'est que le début probablement.

Implicitement en faisant un trait sur l'avenir des hydrocarbures.

implicitement ? T'en as de bonne, tu oublies ou nous postons ?

Or, force est de constater que les hydrocarbures sont en regain de forme aux USA pour le pétrole et le gaz !

10%, la belle affaire, pour quel coût, si tu compte les externalité au centimes près, il faut le faire aussi pour les hydrocarbure de roches mères. Je note que tu n'écris plus "Merdouille bitumineuses"...

Les carottes ne sont donc pas (encore ?) cuites.

Ne sent tu pas l'odeur de brûlé ? Si tu veux mon avis ça attache au fond

Maintenant, pour revenir au fil, comme je pense l'avoir démontré plus haut le choix n'est pas entre nucléaire et éolien

Le choix est entre courant continu ou courant alternatif (au sens propre).

Avec beaucoup de nucléaire et peu de thermique il est impossible et impensable économiquement de développer l'éolien autrement qu'à la marge. Car le coût global du kWh augmenterait considérablement.

Nous payons 10cts le kWh, les Allemands plus de 20cts le même kWh, les Danois 25cts leur kWh.
A disons ; 30 cts/kWh, on doit pouvoir se payer un mixe 60% nuke 10% hydro et 30% éolien, c'est une question de non-choix.

[Herv12]

Nous payons 10cts le kWh, les Allemands plus de 20cts le même kWh, les Danois 25cts leur kWh.
A disons ; 30 cts/kWh, on doit pouvoir se payer un mixe 60% nuke 10% hydro et 30% éolien, c'est une question de non-choix.

Quel serait l'interet réel de ton mix? T'as toujours les dechets, et le risque du nuke et t'as triplé le prix du jus...

Il faut réaliser qu'en france on n'a pas de charbon, le gaz faut voir mais c'est pas trop dans l'air du temps, donc du coup c'est pas terrible pour les éoliennes pour les raisons expliquées par sceptique...

A garder le nuke, autant en faire 80% et le reste principalement Hydrau avec un soupcon de solaire. Et du bois en complement du chauffage elec pour écraser les Pointes. On évitera la "déco" des montagnes pour un résultat semblable et moitié moins cher.

Si vous appreciez tant que ça les éoliennes, il y a des modèles de petite dimmentions que vous pouvez mettre chez vous dans votre jardin, vous aurez la satisfaction de pouvoir la contempler tourner sans emmerder les voisins à 10Km à la ronde.

[phyvette]

Hervé, j'ai la très net impression que tu n'aime pas les éoliennes ? Me trompe-je ?
Sinon pour vous répondre ; à 30 cts/kWh, ce ne serait jamais que un poil de plus que les splendides modèles Teutons et Danois.
En plus ça favoriserais la sobriété, facteur 4, et NegaWatt. Et pis ça ratatinera les pointes.
Les raisons données par Sceptique sont valables uniquement à business usual et si les pics fossiles n'existent pas.
Le micro-éolien ménager n'est pas rentable et soumis a zonage ZDE.

Mais pic il y a, alors il va falloir évoluer.

[Herv12]

Bonjour Phyvette

On peut pas dire que j'aime pas les éoliennes. L'aspect technique est trés intéressant et quand on est au pied du champ, c'est assez impressionnant. Je trouve ces machines plutôt majestueuses.
Par contre quand on s'éloigne, et qu'on en voit partout sur 360° implantées bizarrement, ça défigure un paysage (Pour le solaire, on demande l'intégration pour l'esthétique, dans le cas de l'éolien, l'esthétique semble avoir été oublié, seule l'efficacité financière prime)

Je ne serais pas contre si ça avait une utilité déterminante, mais dans les fait, sa dépendance aux fossiles rend cette forme d'énergie inadaptée aux besoins du notre pays, au surplus dans le contexte économique et de futur PO. Les déployer est un non sens. C’est pourquoi je suis contre (mais je ne suis pas un opposant farouche, manifs, pétitions… je me contente d’écrire ce que j’en pense…)

Si tu fais monter l'élec à 0.3€, tu vas un peu favoriser la sobriété, et beaucoup la migration vers d'autres énergies souvent fossiles (CF Allemagne...) ou le bois (-> déforestation) et tu vas engendrer / aggraver ce dont tu semble rêver: le clash économique.

Le problème de l'énergie doit être vu dans son ensemble, pas seulement l’électricité et la bonne politique est de virer au maximum les fossiles en gardant un substitut pas trop cher. Bien entendu les économies font partie de l'ensemble des mesures.
A+

[GillesH38]

Quand on regarde les chiffres bruts, de tous les pays du monde, sans parti pris, les techniques de production d'électricité décarbonée efficace sont
a) l'hydraulique
b) le nucléaire
et c'est tout (au sens qu'aucun pays n'ayant pas une électricité majoritairement à la base d'un de ces deux modes n'a une faible intensité carbonée, et vice-versa).

Ceci dit sans préjuger de discussions sur la sécurité et les autres inconvénients, mais l'éolien ne peut pas être considéré comme un moyen efficace de produire une électricité décarbonée.

[kercoz]

Quand on regarde les chiffres bruts, de tous les pays du monde, sans parti pris, les techniques de production d'électricité décarbonée efficace sont
a) l'hydraulique
b) le nucléaire
.

Ceci dit sans préjuger de discussions sur la sécurité et les autres inconvénients, .

La notion d'efficacité intègre la variable "cout" ...et un des problèmes du Nuke c'est que c'est une variable tres variable et qui peut tendre vers l' infini suivant l'endroit ou on met le curseur (démentellement, retraitement , gardiennage millénarisé ...)

[GillesH38]

je parlais juste au seul sens de production de CO2 /kWh, sans regarder les autres problèmes.