Tchernobyl : les suites, jusqu'à nos jours

[Lo]

C'est cet accident dont on fête aujourd'hui le 20 ème anniversaire qui m'a fait basculer dans le camp des anti. L'acharnement de l'état à retenir ou filtrer l'info m'a montré le danger pour la démocratie que représente cette source d'énergie.
+ les risques d'accidents (qui se concrétisent parfois).
+ les déchets ( c'est peut-être le moins grave des 4 finalement).
+ la prolifération ( là c'est déjà trop tard).

Ca fait beaucoup.

[mahiahi]

C'est quoi le 4ème?

Sinon, pour l'opacité gouvernementale, c'est malheureusement un problème de fond, cf l'empressement chinois à communiquer sur les catastrophes minières

[GillesH38]

moi aussi, Tchernobyl me fait plutot passer dans le camp des contre.
* OK il est probable que le nombre de morts TOTAL du nucléaire soit encore inférieur au nombre de morts du charbon, mais avec 5 fois moins de puissance. Pour que le nucléaire décroisse significativement l'effet de serre, il faudrait le multiplier par 5 ou 6.
* les effets d'une contamination radioactive sont de longue durée, et donc cumulatifs. On ne sait pas décontaminer des centaines de milliers de km^2 :plus encore que le nombre de morts, c'est la dévastation économique qui est terrifiante. Quand une mine de charbon ferme, et que les derniers mineurs sont morts de silicose, les générations suivantes ne sont plus touchées. Pendant combien de siècles l'Ukraine et la Biélorussie resteront-elles contaminées ?
avec des milliers de réacteurs dans le monde, d'autres Tchernobyls sont inévitables. Voulons nous vraiment vivre dans un monde ou les taches de territoires contaminés s'étendraient comme une peau de léopard, sans espoir de les nettoyer pendant des siècles?

[Lo]

mahiahi :

C'est quoi le 4ème?

Sinon, pour l'opacité gouvernementale, c'est malheureusement un problème de fond, cf l'empressement chinois à communiquer sur les catastrophes minières

C'est la menace sur la démocratie (ou ce qu'il en reste).

[mahiahi]

GillesH38 :

Quand une mine de charbon ferme, et que les derniers mineurs sont morts de silicose, les générations suivantes ne sont plus touchées. Pendant combien de siècles l'Ukraine et la Biélorussie resteront-elles contaminées ?

Sous-entendu vive le charbon?
Je refuse qu'on enferme le débat dans "c'est le charbon ou le nucléaire" : la réponse, c'est la sobriété, car même les énergies "vertes" posent problème si on les étend trop.
Pour le charbon, on aura encore longtemps des problèmes d'affaissement de terrain et/ou des infiltrations d'eau ; le réchauffement climatique induit par la consommation de charbon a des effets à très long terme aussi

[irinet]

Il n'y a aucun doute que le problème du nucléaire n'apparaît encore que peu dans l'esprit collectif, parce que l'on a toujours tendance à ne pas voir les conséquences dans leur durée On dit "on n'a qu'à jeter les déchets dans un trou", mais à quand les trous dans les trous? Lorsque les générations futures verront nos beaux trous toxiques, ils ne seront pas si ravis...


Pour répondre à la question de la durée, les plus optimistes disent 300 ans, les plus pessimistes parlent de 900 ans de contamination du territoire. On ne peut rien y faire, et on ne pourra vraisemblablement jamais y faire quoi que ce soit. C'est affreux de voir ces images. Et si c'était L'Ìle de France? Le massachussetts? Là on s'en fout il n'y avait "rien". Oui, rien que des gens et leur vie. Mais quand ce genre d'accidents touchera NY on va peut-être se rendre compte que c'est une épée de Damoclès, avec en prime une conséquence sur la durée.

Et si les Alpes étaient interdites pendant 900 ans? La vallée de la Loire? Bordeaux?

On peut choisir les sites d'enterrement de déchets, certes, mais jamais ceux des contaminations accidentelles.

D'ailleurs, je me suis posée la question : puisque la zone est condamnée 900 ans, pourquoi ne pas y mettre nos déchets actuels? (c'est pas très éthique, mais justement c'est le genre de décisions qu'on s'attendrait à voir prises). Je pense que pour l'Europe de l'Ouest, c'est contre la convention de Bâle sur l'exportation de déchets, mais pour l'ex-URSS que se passe-t-il?

[irinet]

Joyeux anniversaire, Tchernobyl.

20 ans après, on tremble encore.

[GillesH38]

="mahiahi"GillesH38 :

Quand une mine de charbon ferme, et que les derniers mineurs sont morts de silicose, les générations suivantes ne sont plus touchées. Pendant combien de siècles l'Ukraine et la Biélorussie resteront-elles contaminées ?

Sous-entendu vive le charbon?

Pas du tout je parlais juste de la validité de la comparaisondu nombre des morts!

vive la sobriété je suis bien d'accord! mon argument est que pour que le nucléaire remplace de façon significative le charbon, il faudrait des milliers de centrales qui augmenteraient considérablement le risque d'accidents et d'attentats. Donc la seule vraie solution est la réduction des besoins énergétiques. Il faut arrêter de rentrer dans le raisonnement "on a besoin de tant d'énergie donc il faut développer ci ou ça". Il est temps de rentrer dans " on ne peut pas fournir plus de tant, débrouillons nous pour nous en servir au mieux et en partageant le plus justement possible".

[th]

(Gilles)
Il est temps de rentrer dans " on ne peut pas fournir plus de tant, débrouillons nous pour nous en servir au mieux et en partageant le plus justement possible".

Pourquoi pas, mais as tu un scenario à proposer ?
Comment, en pratique, on passe d'une société qui consomme 12 GTep, dont 9 de fossile, à 'tant de' GTep dont moins de 4 de fossile, avec une demographie encore croissante ?
Sans guerres, ni famine, ni chomage massif ?

As tu des exemples dans l'histoire d'un partages d'une ressouce critique qui eit été 'juste' et sans guerre ?

[GillesH38]

Le nucléaire ne t'aidera pas à résoudre ce problème de toutes façons.Il ne te fournira jamais 8Gtep/an. Regarde les problèmes posés par l'Iran actuel.

Donc globalement, il ajoute des soucis supplémentaires (prolifération , déchets , accidents, attentats) sans résoudre significativement les problèmes de ressource et d'effet de serre.

[th]

Le nucléaire ne t'aidera pas à résoudre ce problème de toutes façons...il ajoute des soucis supplémentaires (prolifération , déchets , accidents, attentats) sans résoudre significativement les problèmes de ressource et d'effet de serre.

30 % de reduction ce n'est pas significatif ?
A combien commence le significatif, alors ?

Quand est ce qu'on sortira d'un débat qualitatif sans fin pour aller vers du quantitatif ?

J'abandonne.

EDIT : les scenario que j'ai montré ne se limitent pas au nuke et fossile. Il y a aussi les EnR. Elles doivent pouvoir quelques Gtep.

[greenchris]

La réponse est là

http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2599

Parceque les resources humaines, matérielles ne suivront pas, il faut aussi prendre en compte le facteur temporel, on forme pas des milliers d'ingénieurs et techniciens en nucléaire en claquant des doigts.

Cela prendra du temps, pendant lequel tout (matières premières et énergies) sera plus cher que prévu.

Qui aurait parié sur l'explosion des prix de l'acier, du cuivre et autres, il y a seulement 1 an.
Même sur le prix de l'uranium, ils se sont magistralement plantés (je sais, ça ne compte pas beaucoup dans le prix final).

Ou alors, il faut rentrer dans une économie de "guerre" entièrement dédié au développement du nucléaire, mais qui est prèt à cela ?

[miniTAX]

Même sur le prix de l'uranium, ils se sont magistralement plantés (je sais, ça ne compte pas beaucoup dans le prix final).

Qui ça "ils" ? Je te signale que l'uranium suit les cycles de n'importe quelle matière première, y compris le cacao. Surproduction => baisse des prix => sous-investissement pour la production & l'exploration => pénurie => augmentation des prix => reprise des investissement => surproduction...
En $ constant, l'Uranium est maintenant bien moins cher qu'en 1975.
Quand tu racontes une histoire, il faut la raconter jusqu'au bout

[miniTAX]

une étude de l'IPPNW - cad "International Physicians for the Prevention of Nuclear War". (prix nobel de la paix en 1985) détaille les conséquences de Tchernobyl 20 ans après, et bat en pièce le rapport (assez ignominieux) de L'IAEO (Int. Atom Energy Organisation) qui concluait en 2005 à 50 morts après l'accident de Tchernobyl. Les études epidémiologiques de l'IPPNW concluent en 2006 à une mortalité de 50.000 à 100.000 personnes, notamment parmi les "liquidateurs de la radioactivité". Une seconde frange de 540.000 à 900.000 personnes sont invalides.

"Une étude réduit à néant les chiffres absurdes de L'IAEO" (en allemand...)

Schlumpf,
Je ne sais pas si tu parles de l'AIEA et si les chiffres "absurdes" en question, c'est celui du rapport produit par l'OMS, mais je me permets de rappeler que
1. l'AIEA ne fait pas d'étude médicale, c'est l'OMS qui a fait l'étude épidémiologique sur l'Ukraine (cf le lien donné par th)
2. Si on ne peut pas croire à l'OMS (!), on peut encore certainement moins croire à Greenpeace et autres organisations anti-nucléaires. Question de simple bon sens : on ne peut pas demander à un renard de garder le poulailler.

Le problème avec Tchernobyl, c'est qu'on y met tout pour expliquer tout, y compris la misère suite à l'effondrement du communisme. Exemple d'un reportage sur Arte où on entend une personnalité russe expliquer qu'après Tch, la longévité a chuté de manière dramatique, passant de 70 ans à 58 ans! Petit problème de logique : l'espérance de vie a baissé dans TOUTE l'Union Soviétique dans le même ordre.

Bref, si vous croyez être bien informé par les mass-médias, vous vous faites une belle illusion.

[greenchris]

Pour Minitax, c'est ici
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2315

il s'agit du rapport sur l'EPR et ses coùts prévisionnels.