nrj nucléaire, surgénération

echazare · Message par **echazare** » 17 nov. 2005, 13:38

greenchris a écrit :alors, c'est 2 ou c'est 8 en Inde.

Quelles sont vos sources ???

DGEMP, avril 2004

greenchris · Message par **greenchris** » 17 nov. 2005, 14:14

merci à tous les deux.

nopasaran · Message par **nopasaran** » 17 nov. 2005, 16:23

echazare a écrit : 4. UE: 110 ??? en fonction + 0 en construction + 1 EPR et 80 / 90 remplacement entre 2015 et 2030 (la france represente la moitié)

Il y a aussi un EPR en construction en Finlande en plus de celui de Flamanville.

greenchris · Message par **greenchris** » 17 nov. 2005, 16:36

l'EPR était celui de Finlande, celui de France n'est pas encore décidé puisqu'il y a un débat en ce moment.

http://www.industrie.gouv.fr/energie/nu ... _monde.htm

greenchris · Message par **greenchris** » 18 nov. 2005, 11:23

Les Echos - [ 18/11/05 ] - Pascal Pogam et Yann Rousseau (Corr à Pékin)
Nucléaire : Areva devrait se contenter d'un seul réacteur en Chine
Au lieu des 4 réacteurs espérés, le français et son rival américain Westinghouse se verraient chacun confier la construction d'un seul prototype.

Les autorités chinoises auraient choisi de ne pas choisir. Après avoir lancé, en septembre 2004, un ambitieux appel d'offres pour la construction de 4 réacteurs nucléaires de troisième génération pour répondre à son gigantesque besoin d'électricité, Pékin pourrait finalement décider de n'en commander que deux.

Selon nos informations, le gouvernement chinois préférerait, dans une stratégie plus politique que technologique, ne pas trancher entre les deux principales sociétés maîtrisant ces technologies de pointe. D'ici à la fin de l'année, Pékin devrait ainsi annoncer au groupe français Areva et à l'américain Westinghouse qu'ils construiront chacun un seul réacteur, sur les sites de Sanmen (dans la province côtière du Zhejiang) et de Yangjiang (dans le Guangdong, proche de Hong Kong).

Un demi-succès, mais un succès tout de même pour les deux rivaux, qui espéraient décrocher l'intégralité du contrat, et empocher au passage entre 6 milliards et 9 milliards de dollars (entre 5,1 milliards et 7,7 milliards d'euros).

Le russe AtomStroyExport, invité par les autorités à la dernière minute pour pousser les autres concurrents à baisser leurs offres, aurait été, quant à lui, très rapidement écarté de la course par les ingénieurs chinois. « Pour les autorités, les réacteurs de troisième génération restent un marché du futur. Ils veulent les tester sur le long terme et vont, en attendant, développer des réacteurs de deuxième génération faisant appel à des technologies qu'ils maîtrisent déjà largement », expliquait, hier, un expert français à Pékin.

Un véritable eldorado. « Il n'y aura finalement pas de jackpot immédiat », remarquait un autre. Si la réponse à l'appel d'offres était dévoilée dans les prochaines semaines - peut-être à l'occasion de la visite à Paris, début décembre, du Premier ministre chinois, Wen Jiabao -, la négociation finale des contrats pourrait encore durer au moins une année.

La construction nécessitant, ensuite, cinq ou six ans, les premiers réacteurs de troisième génération n'entreraient finalement en service qu'aux alentours de 2013. Dès lors, les responsables de la filière nucléaire chinoise compareront les mérites de l'EPR français et de l'AP1000 américain, avant de sélectionner l'un de ces modèles pour une plus grande série.

D'ici là, les autorités chinoises devraient multiplier les chantiers de réacteurs de deuxième génération pour que le nucléaire génère, conformément au plan du Parti communiste, au moins 4 % de la production d'électricité totale en 2020, ce qui suppose la construction de 36.000 mégawatts de capacités nouvelles (l'équivalent de 24 tranches de centrales).

Un véritable eldorado pour les fournisseurs d'équipements que sont Areva et Alstom, mais aussi pour EDF. Présent depuis plus de vingt ans sur le territoire chinois, l'électricien tricolore entend multiplier à cette occasion les partenariats et « valoriser son savoir-faire » auprès des acteurs locaux.

La note de Sortir du nucléaire sur cet article :

suite du feuilleton chinois. Le "jackpot" tant attendu par Areva ( 4 réacteurs à construire, et des dizaines d'autres ensuite) est en train de s'évanouir. La fin de cet article essaie de sauver les apparences en estimant qu'il y aura quand même beaucoup de nucléaire en Chine, mais c'est c'est purement spéculatif. D'autres sources estiment que les chinois reviennent (déjà !) du nucléaire, définitivement trop cher... (Il est par contre clair que les critères environnementaux ne pèsent pas lours dans ce dossier...)

Il va falloir revoir le nombre de projets à la baisse.

aleph0 · Message par **aleph0** » 18 nov. 2005, 11:50

En lisant cet article, on ne voit pas bien ce qui fait dire à "Sortir du nucléaire" que les chinois trouvent le nucléaire trop cher, ou que son développement est purement spéculatif.
Ils font simplement jouer la concurrence, et ce sont des négociateurs redoutables.
Et s'ils suivent pour le nucléaire la même stratégie que dans d'autres secteurs, il est aussi tout à fait possible qu'ils cherchent à développer une technologie nationale, et que les quelques commandes déjà exécutées soient essentiellement prétexte à transfert de technologie.
Les gens d'Areva, Westinghouse, etc. prennent peut-être leurs désirs pour des réalités en croyant toucher le jackpot, mais les anti-nucléaires aussi en interprétant l'attitude de la Chine comme de la frilosité par rapport au nucléaire.
L'Inde est très volontariste dans ce domaine, et innove, et on imagine mal la Chine rester en arrière de ce point de vue.
Je ne dis pas qu'il faut mettre du nucléaire partout, mais le développement de cette source d'énergie dans ces pays est tout simplement un choix rationnel.

th · Message par th » 18 nov. 2005, 12:12

aleph0 a écrit :Je ne dis pas qu'il faut mettre du nucléaire partout, mais le développement de cette source d'énergie dans ces pays est tout simplement un choix rationnel.

Je preferai moi aussi qu'ils construisent des centrales nucleaires plutot que des centaines de centrales au charbon, ce qu'ils font actuellement.

L'alternative se pose comme ça, il suffit de regarder les ordres de grandeurs en présence. Helas le recours massif au charbon aura des conséquences enormes sur les emissions de GES et donc sur la planete.

Dommage que "sortir de nucleaire" n'ai pas compris cela.

Ca ne changerai rien sur le fond, au demeurant, car je ne pense pas qu'ils ait une branche en chine.

greenchris · Message par **greenchris** » 18 nov. 2005, 12:56

Le problème, c'est qu'ils vont construires à la fois des centaines de centrales au charbon ET quelques centrales nucléaires.

Sinon, je suis d'accord sur le fait qu'ils vont chercher à s'approprier les technos européennes ou américaines.

Quand au coùts, ils ont peut-être calculé, eux, les coùts de gardiennage des déchets et de démantèlement des centrales.

echazare · Message par **echazare** » 18 nov. 2005, 13:04

aleph0 a écrit :En lisant cet article, on ne voit pas bien ce qui fait dire à "Sortir du nucléaire" que les chinois trouvent le nucléaire trop cher, ou que son développement est purement spéculatif.
Ils font simplement jouer la concurrence, et ce sont des négociateurs redoutables.
Et s'ils suivent pour le nucléaire la même stratégie que dans d'autres secteurs, il est aussi tout à fait possible qu'ils cherchent à développer une technologie nationale, et que les quelques commandes déjà exécutées soient essentiellement prétexte à transfert de technologie.
Les gens d'Areva, Westinghouse, etc. prennent peut-être leurs désirs pour des réalités en croyant toucher le jackpot, mais les anti-nucléaires aussi en interprétant l'attitude de la Chine comme de la frilosité par rapport au nucléaire.
L'Inde est très volontariste dans ce domaine, et innove, et on imagine mal la Chine rester en arrière de ce point de vue.
Je ne dis pas qu'il faut mettre du nucléaire partout, mais le développement de cette source d'énergie dans ces pays est tout simplement un choix rationnel.

C'est sur que le nucléaire n'est pas taillé pour un marché libre. Cela n'est d'ailleur pas une tare, je dirai même qui si il était LA solution, son prix ne devrait pas avoir grand importance. Maintenant, c'est quand même grave que le nucléaire soit soumis à la concurrence du marché...
Qui sera le premier fournisseur tenté de faire baisser la sécurité pour gagner un client...

aleph0 · Message par **aleph0** » 18 nov. 2005, 13:15

rep greenchris:

Pour les déchets, je crois qu'ils ont déjà leur "solution" : les immenses territoires désertiques de l'ouest du pays, et en particulier le Tibet.

Sinon, par curiosité, j'ai fais une petite recherche sur les ressources.

En regardant dans le détail, on voit que la Chine n'apparait pas dans la liste des 10 premiers producteurs d'uranium, mais que le pays dispose d'abondantes réserves de charbon, quoique souvent d'assez mauvaise qualité. Cette abondance de charbon chinois est une donnée bien connue.
Cette situation serait en théorie un peu défavorable au développement du nucléaire chinois, mais de façon assez modérée car les réserves mondiales d'uranium sont assez bien réparties (bien mieux que le pétrole), et il ne doit pas y avoir de problème d'accès à cette ressource (les principaux producteurs sont le Canada et l'Australie, mais aussi le Kazhakstan tout proche). Mais d'un autre côté, même un pays utilisant massivement le nucléaire comme la France importe tout son uranium sans que celà ne pose de problème particulier.

Néanmoins, l'article qui suit suggère que la réalité pourrait être assez différente, et on apprend en particulier que les réserves d'uranium du Tibet sont tenues secrêtes par le gouvernement.
http://www.tibet-info.net/hist_geo/geo/mineraux.html
http://www.tibet-info.net/eco-tibet/
Plusieurs références estiment que le plateau tibétain contient peut-être les plus importantes réserves d'uranium du monde, mais il ne semble pas qu'elles soient comptabilisées. En tout cas, je n'ai pas trouvé de chiffres officiels.

Voir aussi :
http://www.diploweb.com/forum/schaeffer.htm
Pour l'instant, il semble que la Chine peut être autosuffisante en uranium, mais il est vrai que le parc est encore réduit.

Mais de toute façon, étant donné le temps de construction d'une centrale nucléaire, ils doivent quand même construire aussi des centrales au charbon pour suivre leur croissance économique, et le nucléaire ne représenterait toujours que 4% de la production d'énergie en 2020, contre 0,6% aujourd'hui, même si la puissance installée atteint plus de la moitié des centrales françaises.
Celà donne une mesure de l'immensité des besoins énergétiques du pays.

rep echazare:
Nous sommes d'accord sur le fait que l'énergie nucléaire n'est pas une source d'énergie tout à fait comme les autres. Maintenant, il y a quand même des organismes de controle internationaux assez puissants, comme l'AIEA. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de problème au niveau de la conception et la construction, mais qu'il faut être vigilant surtout au niveau des conditions d'exploitation.

A+

greenchris · Message par **greenchris** » 18 nov. 2005, 13:32

je suis heureux

pour le tibet, en plus d'être occupé, ils vont servir de poubelle nucléaire.

aleph0 · Message par **aleph0** » 18 nov. 2005, 13:49

Si je devais mettre un bémol au développement du nucléaire chinois, ce serait bien là : même s'il s'agit de zones quasiment désertiques, celà ne dispense pas d'être aussi rigoureux dans la gestion des déchets que la France ou les Etats-Unis, et on aimerait bien être sur de celà, étant donné le comportement des chinois au Tibet.
Si cette gestion est rigoureuse, il n'y a pas de problème : ce sont même des régions bien moins peuplées que les sites envisagés pour le stockage des déchets en France par exemple.

A+

echazare · Message par **echazare** » 18 nov. 2005, 13:55

Gestion rigoureuse ? comme en Ex URSS ?
Qui peu garantir une gestion rigoureuse sur des milliers d'années ?
Comment sera t'on que ce stockage est rigoureusement sur ?

aleph0 · Message par **aleph0** » 18 nov. 2005, 14:22

Sur les méthodes de stockage, voir par exemple :
http://www.sfen.org/
rubrique "Nucléaire et société | Déchets nucléaires"

echazare · Message par **echazare** » 18 nov. 2005, 14:51

aleph0 a écrit :rep greenchris:

Pour les déchets, je crois qu'ils ont déjà leur "solution" : les immenses territoires désertiques de l'ouest du pays, et en particulier le Tibet.

Sinon, par curiosité, j'ai fais une petite recherche sur les ressources.

En regardant dans le détail, on voit que la Chine n'apparait pas dans la liste des 10 premiers producteurs d'uranium, mais que le pays dispose d'abondantes réserves de charbon, quoique souvent d'assez mauvaise qualité. Cette abondance de charbon chinois est une donnée bien connue.
Cette situation serait en théorie un peu défavorable au développement du nucléaire chinois, mais de façon assez modérée car les réserves mondiales d'uranium sont assez bien réparties (bien mieux que le pétrole), et il ne doit pas y avoir de problème d'accès à cette ressource (les principaux producteurs sont le Canada et l'Australie, mais aussi le Kazhakstan tout proche). Mais d'un autre côté, même un pays utilisant massivement le nucléaire comme la France importe tout son uranium sans que celà ne pose de problème particulier.

Néanmoins, l'article qui suit suggère que la réalité pourrait être assez différente, et on apprend en particulier que les réserves d'uranium du Tibet sont tenues secrêtes par le gouvernement.
http://www.tibet-info.net/hist_geo/geo/mineraux.html
http://www.tibet-info.net/eco-tibet/
Plusieurs références estiment que le plateau tibétain contient peut-être les plus importantes réserves d'uranium du monde, mais il ne semble pas qu'elles soient comptabilisées. En tout cas, je n'ai pas trouvé de chiffres officiels.

Voir aussi :
http://www.diploweb.com/forum/schaeffer.htm
Pour l'instant, il semble que la Chine peut être autosuffisante en uranium, mais il est vrai que le parc est encore réduit.

Mais de toute façon, étant donné le temps de construction d'une centrale nucléaire, ils doivent quand même construire aussi des centrales au charbon pour suivre leur croissance économique, et le nucléaire ne représenterait toujours que 4% de la production d'énergie en 2020, contre 0,6% aujourd'hui, même si la puissance installée atteint plus de la moitié des centrales françaises.
Celà donne une mesure de l'immensité des besoins énergétiques du pays.

rep echazare:
Nous sommes d'accord sur le fait que l'énergie nucléaire n'est pas une source d'énergie tout à fait comme les autres. Maintenant, il y a quand même des organismes de controle internationaux assez puissants, comme l'AIEA. Je ne pense pas qu'il puisse y avoir de problème au niveau de la conception et la construction, mais qu'il faut être vigilant surtout au niveau des conditions d'exploitation.

A+

Ne soyons pas naif, qui pourra contrôler la sécurité d'exploitation d'une centrale nucléaire en chine ou ailleur (voir exemple de l'Iran) et surtout qui pourra sanctionner et comment ?