Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par krolik » 15 mars 2011, 17:39

ticaribou a écrit :qu'un enfant subisse des radiations et devienne ainsi ou que la cause soit les parents alcoolos, le résultat est le même. dans l'histoire, c'est toujours un môme qui subit les inconséquences d'adultes dits responsables...............mais non coupables comme bien entendu !
Sauf qu'en l'occurence il n'y a aucune raison de relier l'hydrocéphalie de la photo au nucléaire !!
Savez vous d'où venait cette gamine ? de quelle région d'Ukraine ?
Si vous voulez faire de l'antinucléarisme raisonné, essayez d'affiner vos sources et ne pas vous laisser emporter par une réaction "à la tripe"...
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par ticaribou » 16 mars 2011, 01:03

krolik a écrit :
ticaribou a écrit :qu'un enfant subisse des radiations et devienne ainsi ou que la cause soit les parents alcoolos, le résultat est le même. dans l'histoire, c'est toujours un môme qui subit les inconséquences d'adultes dits responsables...............mais non coupables comme bien entendu !
Sauf qu'en l'occurence il n'y a aucune raison de relier l'hydrocéphalie de la photo au nucléaire !!
Savez vous d'où venait cette gamine ? de quelle région d'Ukraine ?
Si vous voulez faire de l'antinucléarisme raisonné, essayez d'affiner vos sources et ne pas vous laisser emporter par une réaction "à la tripe"...
@+
mes "réactions" à la tripe, surtout en parlant de nuk , me disent qu'il vaut mieux éviter de jouer avec les allumettes quand on ne sait pas contrôler les conséquences.Et si des abrutis prétendant le savoir font boum avec leur joujou, c'est tout le monde qui est concerné. alors qu'une éolienne qui se casse la gueule, ce sera dangereux pour le gus qui passe à ce moment en dessous (pas de chance ! ) et c'est tout !
quand on pense que des "élites" qui savaient tout mieux que tout le monde ont osé foutre des bombes en puissance dans un pays connu pour ses séismes et les tsunamis...............c'était un pari entre futurs ingénieurs ? celui qui donnerait la date la plus proche de la catastrophe a gagné ? c'est ça ?
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par rico » 16 mars 2011, 10:02

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Alter Egaux » 16 mars 2011, 10:39

Effectivement, les conséquences d'un accident sont systémiques :
- une éolienne par terre, on peut immédiatement agir, voir ce qui peut être fait dans le calme, la reconstruire en recyclant facilement les pièces qui ne sont pas abimées, recupérer le cuivre en quantité importante. Bref, gérer cela comme un simple outil, abimé, mais récupérable immédiatement, sans attendre.
- l'accident nucléaire, c'est des kilomètres de rayons de personnes terré chez eux, l'évacuation de villes entières, la météo et le sens du vent comme une épée de Damoclès. Bref, c'est la panique, le déplacement de population, la décontamination des personnes exposées, et des territoires pollués. Comme si les japonais, après le séisme et le tsunami, n'avaient que cela à faire : se terrer et fuir !

Moi qui suis assez concilient avec le nucléaire (en fait, je ne supporte pas 1 chose essentiel dans le nucléaire français : c'est le refus de débattre des pro sur le nucléaire français, bien au-delà de la mauvaise foi de part et d'autre des pro et anti), je pense que le point de retour vient d'être franchi au Japon, et donc dans le monde.
Hubert Reeves était pro nucléaire (par formation), et par projection sur la transition énergétique qui va nous forcer à aller vers une société durable, est devenu anti nucléaire.

Suivant le "manuel de transition", ce tableau montre que le nucléaire est très mal placé :

Image

L'échelle montre le retour d'énergie pour l'énergie investie (source the ecologist magazine), ce qui fait apparaitre que le coût énergétique du nucléaire (le fameux EROEI) est pourri.
On peut discuter dans le détail, mais globalement, la tendance correspond au tableau ici présent.

Historiquement, les centrales nucléaires «civiles" sont des usine à faire la matière première pour une bombe nucléaire.
De plus, la technologie est complexe, la production est centralisée. C'est donc un type de production "compatible" pour le capitalisme et la technoscience : centralisation et complexité = pouvoir.

A l'opposé, éolien ou solaire = décentralisation = simplicité = résilience = dilution du pouvoir.

Le nucléaire est donc en opposition avec la résilience. Et il met en danger non seulement le territoire, en cas d'accident, mais aussi les pays voisins.
La France va avoir maintenant du mal à tenir sa posture, vis à vis de son peuple, mais aussi vis à vis des peuples européens.

Nous allons devoir bouger, c'est évident.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par krolik » 16 mars 2011, 11:16

Vous ne m'avez toujours pas cité un territoire condamné pour des centaines d'années...
Ah oui la résilience de l'énergie éolienne, c'est ce que souligne le Président de British Grid.. De l'éléctricité lorsqu'il y en a..
La résilience c'est bien la faculté d'encaisser les chocs..!!!
@+

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par krolik » 16 mars 2011, 11:22

Extrait d'un communiqué de l'UFAL, union des familles laïques..
Il me semble qu'il y a une certaine dose de bon sens.
@+
Texte complet :
(http://www.ufal.info/developpement-ecol ... onais/4029)

Respecter le drame qui se joue au Japon, c’est d’abord ne pas l’instrumentaliser !

En organisant une veillée anti-nucléaire à Paris, au Trocadéro dimanche soir, le Réseau Sortir du Nucléaire fait insulte à un peuple qui, de par son histoire, n’a pas de leçon à recevoir sur les risques que représente le nucléaire. Cette initiative est, de plus, maladroite : elle réduit le drame qui a lieu au Japon au seul accident de la centrale, alors que les morts dûs au séisme se comptent par milliers et que ces écologistes n’ont eu aucun mot à propos des pollutions déjà effectives sur le sol japonais. Elle est, enfin, injustifiée : l’accident nucléaire majeur n’a heureusement pas eu lieu à ce jour.

L’UFAL entend réaffirmer que si le débat sur les énergies doit avoir lieu (y compris sur la sortie programmée de l’électro-nucléaire !), il doit être l’objet d’une réflexion démocratique, posée et construite sur la rationalité, la responsabilité et la connaissance ; qu’une catastrophe n’a pas à être instrumentalisée à des fins médiatiques et politiques.

L’UFAL rappelle que face à la catastrophe et aux risques, le premier des devoirs est de faire preuve de sérieux, de précision et de responsabilité, pour permettre un débat démocratique et des choix rationnels. L’histoire a suffisamment montré que la culture de l’émotionnel et de la peur entraîne les pires dérives politiques.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par ticaribou » 16 mars 2011, 11:28

et une "barre" de fou rire avec sarko...........il parle du nuk comme de l'avenir ! avec un combustible en quantité FINIE , et que plus il y a de centrales, plus vite ce sera épuisé.............il lui arrive de réfléchir ???????????????
sans compter le problème des déchets (c'est plus compliqué que le sac poubelle ramassé chaque semaine à notre porte !), les petits soucis quand ça merdouille (voir le japon en ce moment), le fait que si toute une population est prête à faire des efforts pour économiser l'énergie, il suffit d'un sarko au pouvoir pour faire courir un risque à des milliards de personnes, et que même les pays les plus pauvres en profitent ! des côtés négatifs seulement hein !
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Message par Alter Egaux » 16 mars 2011, 11:51

krolik a écrit :Vous ne m'avez toujours pas cité un territoire condamné pour des centaines d'années...
C'est toi qui parle de centaines d'années.
N'empêche, la réalité, que tu le veuilles ou non, c'est en ce moment ceci : 200 000 personnes ont été évacuées dans un rayon de 20km autour de la centrale.
Et je pense que ses 200 000 personnes avaient des proches à enterrer, morts lors du tsunami. Bref, autre chose à faire que de fuir leur maison.
krolik a écrit :La résilience c'est bien la faculté d'encaisser les chocs..!!!
Pas seulement : la résilience c'est la capacité à absorber des changements perturbants et à être capable se réorganiser en intégrant ces modifications, tout en conservant des capacités d'adaptations et de réactions. (def de phyvette)
Mais j'en ai des meilleures, si tu souhaites approfondir.
En fuyant les zones contaminées, et en coupant l'électricité 3 h/j, les capacités d'adaptations sont dégradées.
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Alter Egaux » 16 mars 2011, 12:04

krolik a écrit :Extrait d'un communiqué de l'UFAL, union des familles laïques..
Il me semble qu'il y a une certaine dose de bon sens.
Respecter le drame qui se joue au Japon, c’est d’abord ne pas l’instrumentaliser !
En même temps, les débats sur le nucléaire ont actuellement court dans tous les pays d'Europe. J'aime bien l'UFAL, mais je les avais abordé sur le Peak Oil il y a 4 ans, c'est des nuls de chez nuls.
Dans ce cas, krolik, comme tu soulignes toujours dans un sens, et jamais dans l'autre, que penses tu de cela :
Selon Henri Guaino, conseiller spécial du président Nicolas Sarkozy, l'accident nucléaire au Japon pourrait favoriser l'industrie française dont la sécurité est une marque de fabrique.
http://www.lejdd.fr/International/Asie/ ... actifs-tre…
Opportunisme ? Instrumentalisation de la peur de la sureté nucléaire dans le monde ? Indécence ?
Soit honnête !
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Alter Egaux » 16 mars 2011, 12:13

Un blague pour détendre l'athmosphère "chargée" : "Le Japon fait la preuve qu'on peut avoir 2 choses que l'on pensait inconciliables : le nucléaire et la bougie".
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Message par krolik » 16 mars 2011, 13:17

Alter Egaux a écrit :t des nuls de chez nuls.
Dans ce cas, krolik, comme tu soulignes toujours dans un sens, et jamais dans l'autre, que penses tu de cela :
Selon Henri Guaino, conseiller spécial du président Nicolas Sarkozy, l'accident nucléaire au Japon pourrait favoriser l'industrie française dont la sécurité est une marque de fabrique.
http://www.lejdd.fr/International/Asie/ ... actifs-tre…
Opportunisme ? Instrumentalisation de la peur de la sureté nucléaire dans le monde ? Indécence ?
Soit honnête !
A priori simple réalité physique.
je vous ai mis hier un message qui explique pourquoi en France on a choisi les REP et pas les "bouillants".
D'après le "rapport Rasmussen" au début des années 70, la sûreté des BWR était plus difficile à ma^triser en cas d'environement dégradé..
En régime de croisière les "bouillants", sont plus simple, plus souple, meilleur taux de disponibilité.. voire les réacteurs allemands "bouillants" qui sont plus dispo que les français..

Mais tirer des conclusion maintenant en plein émoi, ce sont des discours idiot. Dans 3 mois, plutôt dans un an il sera temps dans reparler..
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par ABC » 16 mars 2011, 13:35

Alter Egaux a écrit : L'échelle montre le retour d'énergie pour l'énergie investie (source the ecologist magazine), ce qui fait apparaitre que le coût énergétique du nucléaire (le fameux EROEI) est pourri.
J'aimerais bien avoir une source sérieuse et plus objective, car, si vraiment des sources d'énergies comme les usines marémotrices, le biogaz, ou les éoliennes maritimes avaient de tels EROEI, elles auraient, n'en doutons pas une rentabilité économique très forte, et on peut compter sur le système capitaliste(on peut lui accorder ce mérite) pour se jeter dessus.
Moi qui suis assez concilient avec le nucléaire (en fait, je ne supporte pas 1 chose essentiel dans le nucléaire français : c'est le refus de débattre des pro sur le nucléaire français
Le problème, c'est qu'un débat comme celui-ci doit être chiffré et technique. Pour remplacer le nucléaire, il faut avancer des chiffres, et ne pas se contenter de vagues incantations sur les économies d'énergie et la diversification de nos sources(souhaitable dans l'absolu).
Même en diminuant par deux la consommation électrique(ce qui est énorme), c'est quand même une quantité considérable qu'il faut remplacer si on abandonne le nucléaire. Par quoi on le fait? Par des sources qui dépendent du bon vouloir de la météo? Par des barrages, des hydrauliciennes ou des usines marémotrices? Combien il en faut? Quelle proportion de nos côtes et de nos rivières doit être réquisitionnée? Comment on alimente les zones loin des mers et des montagnes?
Le vrai problème, c'est que si on fait un débat pour ou contre le nucléaire, la réponse risque d'être non, et qu'il sera simplement remplacé par du thermique à base de fossiles, gaz voire même charbon(qui a tué bien plus que le nuke)

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par rico » 16 mars 2011, 13:53

Revoir à la baisse (ultra baisse) son niveau de vie voilà l'unique énergie du future. Tout le reste c'est du blablablablablablablabla....

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par krolik » 16 mars 2011, 14:03

Pour revenir à la dernière question d'Alter Egaux sur les conséquences pour l'EPR dans le monde.
Il semblerait , je dis bien "il semblerait" que les Emirats se posent la question d'annuler leur commande de quatre centrales coréennes "low cost" pour reprendre discussion avec AREVA et l'EPR...
EPR qui dispose de :
- 4 systèmes indépendants de refroidissement dont deux "bunkérisés"
- d'un séparateur de corium (coeur et réacteur fondu mêlés).
- d'un volume et d'une surface de l'enceinte de confinement qui permette le refroidissement passif par simple convection et rayonnement thermique.
Et quelques autres dispositions qui dans un premier temps semblent superfétatoires.. sauf que...

Alors que visiblement dans les problèmes actuels japonais, les enceintes de confinement sont trop petites en volume par rapport au volume du réacteur. Une explosion hydrogène est très dévastatrice dans une si petite enceinte.
@+

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par ticaribou » 16 mars 2011, 15:00

krolik a écrit :Pour revenir à la dernière question d'Alter Egaux sur les conséquences pour l'EPR dans le monde.
Il semblerait , je dis bien "il semblerait" que les Emirats se posent la question d'annuler leur commande de quatre centrales coréennes "low cost" pour reprendre discussion avec AREVA et l'EPR...
EPR qui dispose de :
- 4 systèmes indépendants de refroidissement dont deux "bunkérisés"
- d'un séparateur de corium (coeur et réacteur fondu mêlés).
- d'un volume et d'une surface de l'enceinte de confinement qui permette le refroidissement passif par simple convection et rayonnement thermique.
Et quelques autres dispositions qui dans un premier temps semblent superfétatoires.. sauf que...

Alors que visiblement dans les problèmes actuels japonais, les enceintes de confinement sont trop petites en volume par rapport au volume du réacteur. Une explosion hydrogène est très dévastatrice dans une si petite enceinte.@+
j'adore.............c'est vrai qu'une explosion dans une centrale c'est jamais inquiétant..........m'enfin ! et ça, quelle que soit la taille de la cuve.........
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