[Chiffres] Le cours de l'uranium

[Berthier]

Il y a un marché mondial du pétrole.

Mais pour le gaz, il faut construire des gazoducs ou des usines de liquéfaction. C'est déjà plus localisé.

Pour les renouvelables, c'est pareil, il y a des zones plus ou moins bien fournies en vent ou solaire ou infrastructures pour gérer la ressource.
Pour le nuc, il faut regarder cas par cas.

Me parler de pic nucléaire me fait bien rire.
Il y a des zones qui ne peuvent se passer de nucléaire : l'Europe et l'Inde.
L'Inde compte produire 25% de son électricité par le Nuc.
Si ça pique ailleurs tant mieux.
Mais avec les synergies avec le pétrole (injection de vapeur/hydrogène) et les demandes d'un peu partout, on irait plutôt entre 2000 et 10 000 réacteurs en 2050.

[Glycogène]

Il y a des zones qui ne peuvent se passer de nucléaire : l'Europe et l'Inde.

Ben pourquoi ?
Si on n'a pas le choix, on s'en passe !
La preuve ? Et bien, l'Inde s'en passe
En effet, actuellement, les centrales indiennes tournent à 40% (il y a un fil dédié).
Et bam le préjugé !
C'est sûr, les indiens ne sont pas contents, et ça ne risque pas de s'arranger vu que les australiens ne veulent pas leur vendre d'uranium, mais en attendant ils s'en passe quand même... Ils ont plein de projets, mais en attendant...
Donc tu vois que c'est possible de s'en passer !
Et profite de l'expérience indienne, car dans 5 ans c'est notre tour

[Yves]

...on irait plutôt entre 2000 et 10 000 réacteurs en 2050.

GASP !! 8000 réacteurs construits en 40 ans, c'est du 200 réacteurs par an que tu nous pond là ....

Tu peux me rappeler combien de réacteurs on a déjà dans les cartons pour les 12 prochaines années ??? y a pas un blème ..?

Sinon, tu peux aussi annoncer qu'on aura entre zéro et cent mille réacteurs en 2050, ça mange pas de pain ...

[GillesH38]

sans compter que multiplier par 20 le nombre de réacteurs conventionnels conduirait à épuiser les ressources d'U235 en 5 ans à peu près... et si il s'agit de les alimenter par l'uranium de l'eau de mer, ou bien de surgénérateur, vu l'état actuel de la technique, on va pas commencer tout de suite. Si ca demarre en 2030 ce sera deja bien !!

Donc ce ne serait pas en 40 ans qu'il faudrait construire tout ça, mais en 10 ou 20 ans... pour les surgénérateurs, il y a le redoutable probleme de la génération de matériau fissile qui prend plusieurs dizaines d'années avant de pouvoir alimenter un nouveau réacteur...; et tout ça dans un contexte d'explosion des coûts des fossiles, et donc de toutes les matières premières (parce qu'a ma connaissance, le béton, l'acier, les métaux , tout ça c'est encore fait avec des fossiles), probablement de recession economique conduisant à une BAISSE de la demande en énergie.... Bref, on est effectivement dans le délire total....

[Alter Egaux]

probablement de recession economique conduisant à une BAISSE de la demande en énergie....

Une baisse de la demande chez les uns, une hausse chez les autres...
Je vois bien "quelques" indiens et chinois vouloir eux aussi leur villa, leur voiture invendus aux USA, et leurs jouets électroniques.
A moins de se balancer chacun son quota de bombes nucléaires, je ne vois pas une baisse significative de la demande mondiale.
Ah, les vases communicants...

[Berthier]

...on irait plutôt entre 2000 et 10 000 réacteurs en 2050.

GASP !! 8000 réacteurs construits en 40 ans, c'est du 200 réacteurs par an que tu nous pond là ....

Tu peux me rappeler combien de réacteurs on a déjà dans les cartons pour les 12 prochaines années ??? y a pas un blème ..?

Sinon, tu peux aussi annoncer qu'on aura entre zéro et cent mille réacteurs en 2050, ça mange pas de pain ...

Non 10 000 semblent suffirent, ça correspond à la quantité nécessaire pour couvrir les besoins.
J'ai maximisé par les besoins.

Dans un contexte de pénurie énergétique, il n'est pas exclu que l'on construise très vite des surgénérateurs comme le BN-600 ou des petits réacteurs à gaz producteurs de chaleur et d'hydrogène.

Ce n'est pas non plus parce que personne (à part l'Inde) n'investit aujourd'hui dans les réacteurs au Th, qu'ils ne pourraient pas démarrer.

L'Europe ne peut se passer de nucléaire parce qu'elle n'a pas assez d'apport solaire en hiver.
Le Sahara est aussi dans l'hémisphère Nord.
En hiver les réacteurs nucléaires peuvent fonctionner pour fournir électricité et chaleur.
Si quelqu'un arrive à combler les besoins de l'Europe en hiver sans nuc et presque sans fossile, je lui tire mon chapeau.

[GillesH38]

probablement de recession economique conduisant à une BAISSE de la demande en énergie....

Une baisse de la demande chez les uns, une hausse chez les autres...
Je vois bien "quelques" indiens et chinois vouloir eux aussi leur villa, leur voiture invendus aux USA, et leurs jouets électroniques.
A moins de se balancer chacun son quota de bombes nucléaires, je ne vois pas une baisse significative de la demande mondiale.
Ah, les vases communicants...

non mais vous croyez sérieusement que la croissance chinoise et indienne va se poursuivre a ce rythme? la Terre n'est pas plus plate la bas qu'ici !!! bien sur que si, il y aura une baisse mondiale de la consommation, si il n'y a plus d'argent nulle part, qui va leur acheter leur sal....?

[Yves]

J'ai maximisé par les besoins.

Ben voilà, t'as tout dis ...
"On a besoin de tant, donc c'est possible" ...

T'es qu'un vil terraplatiste (sans méchanceté)

[GillesH38]

ben oui, sous l'Ancien Regime, les paysans avaient tous besoin de vivre comme les aristocrates, donc ils y sont arrivés, non?

[Tovi]

De toute façon le nucléaire n'arrivera jamais à plus de 6% des besoins énergétiques mondiaux. C'est vraiment une énergie anecdotique (sauf quand ça pète).

[Berthier]

J'ai maximisé par les besoins.

Ben voilà, t'as tout dis ...
"On a besoin de tant, donc c'est possible" ...

T'es qu'un vil terraplatiste (sans méchanceté)

Tu écris n'importe quoi :

-c'est probablement possible parce que Phénix, BN-600, Superphénix, Oakridge ont fonctionné
les RNR gaz sont probablement possibles car des réacteurs à gaz ont fonctionné et les turbines haute température ont fait des progrès.
-Je ne suis pas terraplatiste, je regarde le monde tel qu'il est. Lorsque tu arriveras à stopper la croissance économique et la dilapidation des ressources avec ton petit doigt, fais nous signe.

De toute façon le nucléaire n'arrivera jamais à plus de 6% des besoins énergétiques mondiaux. C'est vraiment une énergie anecdotique (sauf quand ça pète).

Le nucléaire représentera une part significative de la consommation énergétique de l'Europe.

Et puis ce petit couplet méprisant, je croyais qu'on était passé au stade supérieur sur oléocéne : la tartiflette ou le mille feuille énergétique. Est-ce que je vais mépriser l'éolien parce qu'il va représenter que 10 % de la production de l'électricité (et je n'ose évoquer le part en énergie primaire) ?

Il faudrait mettre des commandements sur le forum

I. Tu ne confondras pas le pétrole (très) cher avec plus du tout de pétrole.

II. Tu ne mépriseras pas les énergies minoritaires.

etc...

[Yves]

Tu écris n'importe quoi :

-c'est probablement possible parce que Phénix, BN-600, Superphénix, Oakridge ont fonctionné
les RNR gaz sont probablement possibles car des réacteurs à gaz ont fonctionné et les turbines haute température ont fait des progrès.
-Je ne suis pas terraplatiste, je regarde le monde tel qu'il est. Lorsque tu arriveras à stopper la croissance économique et la dilapidation des ressources avec ton petit doigt, fais nous signe.

Je n'ai jamais parlé des surgénerateur, tu détourne la conversation sur un autre sujet. Ce que je te dis, c'est que tu annonce qu'il est possible de construire 200 réacteurs par ans pendant 40 ans. (8000 au total)
N'est-ce pas le cas ?
Et est-ce réaliste d'un simple point de vu industriel (qui n'a rien à voir avec l'atome) (et je ne parle pas de financement, ce n'est pas mon propos)
CE N'EST PAS REALISTE !!
Pas assez de constructeurs, de maîtrise d'oeuvre et d'ouvrage d'ingénieurs, d'ouvriers spécialisés, de sous traitants qualifiés ...
Quand il faut au minimum 5 ans pour faire une centrale, cela signifie 1000 chantiers simultanés AU MINIMUM ... on en a moins de 40 ....

Je ne suis pas le seul à le dire, on en trouve ici par exemple :

...
How Long Would it Take to Build Them All?

Basically covered earlier. These plants (depending on the source and size) cost from $3-6 billion each. That cost is certain to go up. The component materials and construction/engineering skills required are in short supply and are in demand all over the world, not only for nuclear plants but for similar coal and gas powered plants.

Notwithstanding our desire or available capital there is only so much world-wide capacity to build. Today there are 36 plants under construction. As the demand is great, this may well represent the world’s ability to produce new plants today.

This is not a business you get into over a long weekend. After Areva, Toshiba, Candu and GE/Hitachi there is not much else available. http://www.spiegel.de/international/spi ... 11,00.html
http://www.fpl.com/environment/nuclear/approval.shtml

Sucking this up, the USA will be exceedingly fortunate to be able to build 20 plants each year starting in 2013. That number is, unfortunately, unlikely. We are not the only country wanting them. India wants 19, China wants 63. I’d predict 10 per year is about the maximum we could build.

This is not as bad as it seems. Remember, the need for these plants is posited on adding to our traditional electricity growth needs or even replacing coal plants, and then providing the added electricity needed for the electric cars of the future.

None of this is going to happen rapidly. The timeline for these adds/changes is also in the tens of years. Nothing will happen next Thursday…it will take decades.

Bottom line…I believe we will be building about 10 new plants every year for the next 50 years. We need so many more.

A titre de comparaison, on considère l'exploit de la Chine de construire une centrale charbon par semaine.
52 centrale charbon par an ...

[Spiritatus]

-c'est probablement possible parce que Phénix, BN-600, Superphénix, Oakridge ont fonctionné

Si je ne m'abuse surgénérateur moderne = génération IV
Le but de la chose est de rendre fissible un isotope qui ne l'était pas avant du coup p.ex les réserves d'uranium serraient multipliées par 100

Le premier des prob c'est que la technologie en question est pour le moment au stade des planche a dessins. Par la faut comprendre qu'on a déjà construit ce genre de chose mais vu qu'on veut en faire une qui marche bien qui peut être produite en série on est en train de comparer différente possibilité. Donc même si ca devient une priorité absolue du temps qu'on construise le ban d'essais de(s) soluce retenue, puis qu'on construise une tête de série et qu'enfin la production en série démarre il faut bien attendre 25-30 ans version optimiste


Le 2ème prob ou plutôt la grande limitation de la chose est que pour démarrer ce genre de réacteur il faut a la fois le matériel fertile qu'on veut rendre fissible et le matériel qui entraine la réaction. Sauf erreur dans le cas de l'uranium il faut du plutonium pour lancer la réaction. Et là ou ca devient impossible de produire en masse ces réacteur c'est que la production de plutonium est d'une part ridicule et d'autre part le plutonium produit est déjà utilisé a faire d'autre chose genre MOX ou bombe. De mémoire il me semble avoir lu que si tout le plutonium produit en France était utilisé pour pouvoir construire de centrale Type GEN IV par an on pourrait en démarrer 1 ou 2...
Et comme l'a dit GillesH38 une fois un réacteur GEN IV construit, si tu attend qqes 10 aine d'année il aura produit assez de plutonium pour en démarrer un 2ème...

[Berthier]

Je n'ai jamais parlé des surgénerateur, tu détourne la conversation sur un autre sujet. Ce que je te dis, c'est que tu annonce qu'il est possible de construire 200 réacteurs par ans pendant 40 ans. (8000 au total)
N'est-ce pas le cas ?
Et est-ce réaliste d'un simple point de vu industriel (qui n'a rien à voir avec l'atome) (et je ne parle pas de financement, ce n'est pas mon propos)
CE N'EST PAS REALISTE !!
Pas assez de constructeurs, de maîtrise d'oeuvre et d'ouvrage d'ingénieurs, d'ouvriers spécialisés, de sous traitants qualifiés ...
Quand il faut au minimum 5 ans pour faire une centrale, cela signifie 1000 chantiers simultanés AU MINIMUM ... on en a moins de 40 ....

-Si tu critiques une estimation, utilise le minorant.
Ensuite je ne m'avancerais pas trop sur l'impossibilité par exemple de construire des réacteurs à gaz de 300 MWe en grande quantité, surtout après le pic.

-Il n'y a pas de scénario nucléaire envisageable à moyen terme sans surgénérateurs. C'est intrinsèque au développement de cette énergie. Dès les années 70, il en était déjà question, 4 des 6 des projets Gen IV sont des RNR, un autre utilise Th, un seul ne repose pas sur l'économie en combustible. Il faut vraiment être culoté pour s'interdire de penser aux surgénérateurs.

Les surgénérateurs ne sont pas des projets futuristes :
Phénix a bien fonctionné, Superphénix a fonctionné (mal), BN-600 a fonctionné et les russes construisent BN-800.

[Yves]

-Il n'y a pas de scénario nucléaire envisageable à moyen terme sans surgénérateurs. C'est intrinsèque au développement de cette énergie. Dès les années 70, il en était déjà question, 4 des 6 des projets Gen IV sont des RNR, un autre utilise Th, un seul ne repose pas sur l'économie en combustible. Il faut vraiment être culoté pour s'interdire de penser aux surgénérateurs.

Les surgénérateurs ne sont pas des projets futuristes :
Phénix a bien fonctionné, Superphénix a fonctionné (mal), BN-600 a fonctionné et les russes construisent BN-800.

T'est soit vraiment très bête, soit tu joue l'idiot.
Tu détourne la conversation sur un autre sujet.

Je n'ai jamais écrit que je m'interdisais les surgénérateur, je te parle d'un autre sujet que tu semble vouloir évacuer sur le coté de la scène.

Ce que je te dis, c'est que tu annonce qu'il est possible de construire 200 réacteurs par ans pendant 40 ans. (8000 au total)
N'est-ce pas le cas ?

-Si tu critiques une estimation, utilise le minorant.

Et pourquoi donc ? Tu aurais le droit de majorer par n'importe quelle annerie et moi pas celui de te le signaler ?

Ensuite je ne m'avancerais pas trop sur l'impossibilité par exemple de construire des réacteurs à gaz de 300 MWe en grande quantité, surtout après le pic.

Effectivement, tu ne t'avance à rien du tout puisque tu estime cette possibilité en fonction des besoins ...

Un petit calcul de coin de table pour estimer les ordres de grandeur, c'est tout ce que je te demande. Et le résultat montre que tu es exagérément optimiste et que ta majoration est vraissemblablement un facteur 5, (peutêtre même 10) au dessus de la réalité.

Tu transforme ta phrase en
"on irait plutôt entre 400 et 1 000 réacteurs en 2050.",
Ce qui fait probablement (il faut compter les remplacements) 800 réacteurs en 40 ans pour la borne max (celle que personne n'a le droit de critiquer selon ton étrange logique), soit 20 réacteurs par ans et je te répondrais que tu es certainement dans les clous de ce qui est réalisable et que à ce moment là, on peut étudier d'autres éléments comme le type de réacteur et les réserves de combustibles.

Et puis d'abord, en dehors de l'estimer par les besoins la borne supérieure (ton "10 000 réacteurs"), tu le sort d'où ce chiffre ?
Tu as là exactement le même comportement de ceux qui annonçaient une production de pétrole en 2020 de 130 Mbj ... simplement en prolongeant la courbe de demande actuelle.