ITER, la fusion nucléaire

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WizardOfLinn
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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par WizardOfLinn » 30 nov. 2011, 10:48

krolik a écrit :Je reste toujours pantois sur le fait que l'on puisse accorder une quelconque crédibilité à JP.Petit, même un instant très court.
Entre :
- les Ummites.
- les essais nucléaires sousterrains dans la mine (noyée) de Gardanne.
- la torpille Shkval
- le naufrage du Koursk
- etc..
Rien que des bêtises disqualifiantes.
@+
Certes, mais cette agitation pourrait finir par influencer des décisionnaires politiques, qui n'ont évidemment pas la compétence scientifique pour juger du fond.
Je ne suis pas un grand "fan" de ITER (je pense que ces budgets seraient mieux utilisés ailleurs), mais le fait qu'une député puisse prendre au sérieux les sornettes de JPP et lui commander un rapport (payé par le contribuable) est un peu inquiétant.
(enfin, vérifier quand même si tout celà est bien réel...)

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par alga » 30 nov. 2011, 10:53

Il y a quelque chose qui me semble illogique ?

ITER n'étant qu'un maillon de la chaîne dans la course à la fusion, et donc une toute petite partie du coût global dans ce grand projet :

Alors pourquoi toujours remettre sur le tapis le prix de ce seul et malheureux petit maillon ?

Le prix d'ITER ?

Comprend pas...

Lansing
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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Lansing » 30 nov. 2011, 10:55

Bonjour,
On s'en fout de JP Petit, crédible ou pas, le principal étant de regarder ce qu'il pointe du doigt.
Ce qui est amusant dans la réponse du CEA c'est d'accuser JP Petit d'être partisan, savoureux.
J'ai l'impression de relire les rapports du CEA d'il y a quarante ans ans sur la non dangerosité du nucléaire.
En fait JP Petit à touché là où cela fait mal, la disruption.
De tous les trucs que j'ai pu lire depuis quelques temps sur le sujet, contrairement à ce que répond le CEA, il ressort que c'est un problème qui a été minimisé dès le lancement d'ITER alors que c'est LE problème.
Si on relit les thèses sur la question, que le CEA ne contredit pas, c'est que la disruption à l'échelle d'ITER sera catastrophique et qu'on ne sait, ni l'arrêter, ni la prédire en l'état actuel des travaux mené sur le sujet.
Juste un extrait de la réponse du CEA pour le plaisir. Le souhait d'un scientifique sur l'avenir d'ITER:
...
Bien évidemment un des objectifs d’ITER est de mettre au point un scénario stable vis-à-vis
des disruptions. Une fois ce scénario trouvé, il n’y a aucune raison pour qu’il devienne disruptif
spontanément.
...
En fait tous le projet d'ITER est résumé dans la deuxième phrase de la citation.
Putain, pourvu que ça marche !

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par krolik » 30 nov. 2011, 11:12

WizardOfLinn a écrit : Certes, mais cette agitation pourrait finir par influencer des décisionnaires politiques, qui n'ont évidemment pas la compétence scientifique pour juger du fond.
Je ne suis pas un grand "fan" de ITER (je pense que ces budgets seraient mieux utilisés ailleurs), mais le fait qu'une député puisse prendre au sérieux les sornettes de JPP et lui commander un rapport (payé par le contribuable) est un peu inquiétant.
(enfin, vérifier quand même si tout celà est bien réel...)

Tout à fait d'accord avec vous !
Pour la Fusion nous ne sommes pas pressés.. d'ici 3 ou 4 siècles il sera toujours temps d'y penser.
@+

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par alga » 30 nov. 2011, 11:33

Lansing a écrit :
...En fait tous le projet d'ITER est résumé dans la deuxième phrase de la citation.
Putain, pourvu que ça marche !
???

J'avais compris qu'ITER servait à démontrer la faisabilité ou pas de la fusion dans les tokamaks pour la production d'énergie dans les futures réacteurs.

Donc effectivement : "Putain, pourvu que ça marche".

Mais c'est toujours ce qui a été dit, également qu'il y a d'autres voies de recherche pour la fusion telle que celles des stellarators ?

http://www.efda.org/eu_fusion_programme ... n_7x_d.htm

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par vipere mazoutee » 30 nov. 2011, 13:21

J'étais à JET en 1997 lors de la fameuse expérience avec le tritium qui, soit dit en passant, était AMHA un coup marketing pour obtenir des crédits pour la suite du projet.
En ce qui concerne les disruptions, c'est vrai qu'il y en avait parfois de très spectaculaires, avec des morceaux de parois qui s'arrachaient. Mais celles qui nécessitaient 1 intervention in situ étaient très rares. Sur ITER les dégâts seront peut être plus importants à pleine puissance mais pas de quoi créer un accident majeur compte tenu du dimensionnement de la structure. Si ITER valide le concept sur les aspects physiques et techniques il faudra le valider ensuite sur les aspects économiques. Sur ce plan là, la viabilité de la fusion dans le mix énergétique à l'horizon 2100 ne me semble pas évidente du tout (coûts importants, haute technicité, centralisation...)

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Seiya » 30 nov. 2011, 20:45

Jean-Pierre Petit face à Tomas Vanicek, dans un débat scientifique et technique sur les disruptions :
http://www.enquete-debat.fr/archives/de ... -nucleaire
Ceux qui critiquent Petit sur ses compétences scientifiques pourront argumenter sur le fond, en réponse à cette vidéo.
Il faudrait aussi critiquer M. Cédric Reux car il dit la même chose dans sa thèse, mais c'est plus difficile car ce dernier ne s'est pas exprimé sur les Ummites.

Et aussi, en conclusion de la thèse d'Andrew Thornton :
Andrew Thornton a écrit :The consequences of disruptions in the next generation of tokamaks are severe, the consequences of a disruption in a power plant tokamak would be catastrophic.

Traduction : Les conséquences des disruptions sur la future génération de tokamaks seront sévères, celles d’une disruption sur un tokamak à l’échelle d’un générateur de puissance serait catastrophique.
Pour avoir une idée des dégats d'une disruption : voir les photos des parois détruites de JET et Tore Supra, reprises dans l'analyse de Petit. Sachant que pour ITER, ce sera bien pire.
Thèse de C.Reux, page 59 a écrit :Pour ITER, ceci correspond à des forces verticales de 150 MN et horizontales de 50 MN [IPB 99].
150 méga Newton : 15 000 tonnes
50 méga Newton : 5 000 tonnes

Une disruption dans ITER et la paroi est foutue.
"C’est ainsi que ce qui peut l’aider et l’aiderait, devient sa perte, comme toute énergie mal employée."

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Seiya » 30 nov. 2011, 20:51

WizardOfLinn a écrit :Certes, mais cette agitation pourrait finir par influencer des décisionnaires politiques, qui n'ont évidemment pas la compétence scientifique pour juger du fond.
Je ne suis pas un grand "fan" de ITER (je pense que ces budgets seraient mieux utilisés ailleurs), mais le fait qu'une député puisse prendre au sérieux les sornettes de JPP et lui commander un rapport (payé par le contribuable) est un peu inquiétant.
(enfin, vérifier quand même si tout celà est bien réel...)
Petit ne fait qu'expliquer ce qui est décrit principalement dans deux thèses (Cédric Reux et Andrew Thornton), dont une rédigée dans un cadre 100 % CEA. Ce ne sont pas des "sornettes de JPP", ou bien merci d'expliquer en quoi il se trompe.
"C’est ainsi que ce qui peut l’aider et l’aiderait, devient sa perte, comme toute énergie mal employée."

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Seiya » 30 nov. 2011, 21:08

Cédric Reux a écrit :p. 62 Chacun des effets mentionnés ci-dessus peut engendrer des dégâts suffisants pour conduire à un arrêt de l’exploitation d’un tokamak.
On peut refaire la discussion sans même mentionner le nom de Jean-Pierre Petit...
"C’est ainsi que ce qui peut l’aider et l’aiderait, devient sa perte, comme toute énergie mal employée."

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par WizardOfLinn » 01 déc. 2011, 07:21

Seiya a écrit :
Cédric Reux a écrit :p. 62 Chacun des effets mentionnés ci-dessus peut engendrer des dégâts suffisants pour conduire à un arrêt de l’exploitation d’un tokamak.
On peut refaire la discussion sans même mentionner le nom de Jean-Pierre Petit...
Autant mettre tout le paragraphe, et pas seulement une citation tronquée :
Cédric Reux a écrit :p. 62
Chacun des effets mentionnés ci-dessus peut engendrer des dégâts suffisants pour conduire à un arrêt de l’exploitation d’un tokamak. Néanmoins, sans aller jusqu’à la panne majeure, chaque disruption entraîne un certain nombre de "‘gênes"’ à l’exploitation. D’une part, en élevantla température de nombreux éléments de paroi, les disruptions provoquent des dégazages de deutérium, et d’impuretés piégées dans les parois. D’autre part, elles décrochent des poussièresou des dépôts mal attachés aux CFPs. Ces impuretés empêchent souvent le redémarraged’une décharge plasma immédiatement après une disruption, nécessitant des chocs de nettoyage ou l’emploi d’une méthode de conditionnement adaptée (décharges luminescentes, conditionnement FCI...) Les impuretés détériorent en outre le conditionnement de la machine, diminuant ses performances.
Une disruption entraine l'arrêt de la machine, évidemment. Il faut nettoyer avant de pouvoir redémarrer. Parfois même réparer certains éléments en cas de panne "majeure".
Et alors ?
J'ai lu la doc technique de ITER il y a 5-6 ans, et les disruptions sont évidemment prises en compte dans le dimensionnement du système.

Par ailleurs, je vous renvoie à la réponse du CEA, déjà donnée plus haut :
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/en_ ... xus_vf.pdf

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Lansing » 01 déc. 2011, 11:58

Seiya a écrit : Petit ne fait qu'expliquer ce qui est décrit principalement dans deux thèses (Cédric Reux et Andrew Thornton), dont une rédigée dans un cadre 100 % CEA. Ce ne sont pas des "sornettes de JPP", ou bien merci d'expliquer en quoi il se trompe.
C'est aussi mon avis.
Mais manifestement il est plus facile de dénigrer (à tord ou à raison, on s'en fout) celui qui met le doigt où ça fait mal que d'avancer des arguments crédibles.
Quant à la réponse du CEA elle est en contradiction sur de nombreux points avec le rapport de ce même CEA.
Vous remarquerez en passant que la réponse n'est pas signée, "préparée par le Commissariat à l’Energie Atomique".
Il faut bien comprendre que dorénavant ce sont les entreprises qui bénéficient de la manne financière qui mènent la danse, et qu'on ne les verra jamais à l'avant plan.
@WizardOfLinn
Vous vous offusquez qu'un rapport ai pu être payé par le contribuable mais pas que des milliards d'euros, que nous n'avons pas, puissent être engloutis dans ce qui s'annonce comme véritable gouffre financier.
...
Il faut nettoyer avant de pouvoir redémarrer. Parfois même réparer certains éléments en cas de panne "majeure".
Et alors ?
...
Vous dites avoir lu la "doc technique" (sic) d'ITER. Vous avez donc du lire les conditions de démarrage et d'arrêt du système.
Vous serez donc d'accord avec moi pour dire que ça ne fonctionne pas comme une simple turbine à gaz.
D'autant que ITER n'a pas vocation à produire de l'électricité mais de valider une expérience de laboratoire. Quid de ses successeurs éventuels qui eux seront beaucoup plus gros ?
L'ordre de grandeur des "problèmes" ne sera plus du tout le même.
Pour en finir avec la disruption, une constante dans tous les rapports sur la question, personne n'est capable de donner leur fréquence.
Ca signifie qu'on ne saura, au mieux dans un siècle, lorsqu'on aura éventuellement mis en production le successeur de DEMO, si le ratio du coût entretien/production est pertinent.

Vous avouerez que ça commence à faire beaucoup.

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par krolik » 01 déc. 2011, 12:12

Mais il y a toujours des gens qui osent de par le monde !
@+
http://www.goodplanet.info/Contenu/Depe ... -sa-chance

Pas intimidée par la concurrence de puissances industrielles et de vastes projets internationaux, une petite entreprise canadienne participe à la course à la fusion nucléaire contrôlée, source potentiellement inépuisable d'énergie non polluante.

A Burnaby, en Colombie-Britannique, dans l'ouest canadien, les chercheurs et techniciens de General Fusion vêtus de sarraus rouges assemblent un réacteur expérimental dont un premier prototype devrait être testé, selon eux, en 2014.

"Nous essayons de mettre au point une technologie qui produira sur Terre l'énergie qui alimente le Soleil", dit Michael Delage, vice-président de la compagnie.

Un objectif ambitieux, mais plus que jamais d'actualité, face au changement climatique et aux perspectives incertaines du sommet sur les émissions de gaz à effet de serre qui s'est ouvert lundi à Durban, en Afrique du sud.

La fusion nucléaire contrôlée est considérée comme une solution de rechange à la fission nucléaire, source de déchets radioactifs pendant des milliers d'années. Elle est toutefois encore très loin d'avoir atteint le stade de la réalisation industrielle.

Le réacteur de General Fusion est une sphère de trois mètres de diamètre remplie d'un mélange liquide de plomb et de lithium fondus. Ce liquide est pompé de manière à tourner en créant un vide cylindrique vertical au centre de la sphère.

Deux anneaux de plasma composés de deutérium et tritium (isotopes de l'hydrogène) sont alors injectés dans ce vortex, et fusionnent au centre. A ce moment-là quelque deux cents pistons frappent la sphère de tous les côtés pour créer une onde sphérique d'énergie qui devient une onde de choc et doit comprimer le plasma, déclenchant la fusion nucléaire.

Autrement dit, deux atomes légers fusionnent, à une température de 150 millions de degrés centigrades, pour en produire un plus lourd et libérer beaucoup de chaleur en même temps.

Cette chaleur est utilisée dans une turbine classique pour produire de l'électricité - et pour activer les pistons.

"Notre grand atout est de trouver une méthode pour exploiter des technologies existantes pour répondre à ce défi de la fusion, et de pouvoir le faire dans un laps de temps plus court et à moindre coût", affirme M. Delage.

Les grands pays développés ont dépensé des milliards de dollars pour maîtriser la fusion nucléaire - le projet le plus important est le réacteur expérimental ITER, en construction à Cadarache en France - et n'y sont pas encore arrivés. Les hommes de General Fusion estiment leurs chances de succès à 20 ou 30%. Mais même cette estimation prudente leur a valu des financements privés et publics totalisant 30 millions de dollars.

"Ce n'est vraiment pas beaucoup d'argent si on tient compte des bénéfices potentiels", explique Paul Austin, directeur régional pour la Colombie-Britannique du fonds gouvernemental canadien pour le développement durable.

Si les plans de General Fusion se réalisent, un réacteur pourrait être opérationnel et proposé sur le marché vers la fin de la décennie. Mais les écologistes restent sceptiques.

"Le grand problème, dit Matt Horne, responsable de l'Institut Pembina, organisation non gouvernementale canadienne oeuvrant pour le développement durable, est qu'aujourd'hui les combustibles fossiles sont encore si bon marché à extraire et à utiliser que leur coût n'incite pas à investir dans les énergies renouvelables ou autres technologies à basse émission de carbone".Aujourd'hui, 87% de l'énergie consommée dans le monde provient des énergies fossiles non renouvelables dont la combustion est la principale source des émissions de gaz à effet de serre.

Les réserves prouvées de pétrole sont évaluées à 43 ans, à 66 ans pour le gaz naturel et à 240 ans pour le charbon, selon des estimations.

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par WizardOfLinn » 01 déc. 2011, 12:36

Lansing a écrit : ...
D'autant que ITER n'a pas vocation à produire de l'électricité mais de valider une expérience de laboratoire. Quid de ses successeurs éventuels qui eux seront beaucoup plus gros ?
L'ordre de grandeur des "problèmes" ne sera plus du tout le même.
Pour en finir avec la disruption, une constante dans tous les rapports sur la question, personne n'est capable de donner leur fréquence.
Ca signifie qu'on ne saura, au mieux dans un siècle, lorsqu'on aura éventuellement mis en production le successeur de DEMO, si le ratio du coût entretien/production est pertinent.
Vous avouerez que ça commence à faire beaucoup.
A lire certains, on a l'impression que ITER sera un truc extrêmement dangereux, prêt à exploser sans crier gare et à irradier toute la région.
Les arguments du CEA expliquent qu'il n'en est rien, et sont consistants avec ce que je connais du sujet.
Pour d'éventuels successeurs d'ITER plus grands, je n'en sais rien, mais je doute quand même que si ces problèmes ne sont pas maitrisés sur ITER, il y ait des successeurs plus grands comme DEMO.

Mais je ne cherche pas à défendre un projet qui ne m'emballe pas particulièrement,car je ne pense pas que la fusion magnétique mène à une source d'énergie économiquement viable (opinion fluctuante qui peut changer en fonction de l'actualité et de d'éventuelles découvertes à venir, je n'ai pas de religion en la matière).

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par krolik » 01 déc. 2011, 12:55

Si l'on veut être "contre" ITER, pazs la peine de faire appel à JP.Petit qui est tout de même un zozo disqualifié depuis bien longtemps.
Il suffit de reprendre les commentaires de Gilles de Gênnes à l'époque et de son collègue Nobel Japonais.

Personnellement je ne suis pas sûr du tout que l'on arrive à produire un plasma dans ITER un jour, l'organisation administrative de ce truc est un tel foutoir..On s'assoit on fait un mézzé et on discute..

Les Américains de DOE ont fait un calcul il y a quelques années :
- supposons les problèmes fondamentaux résolus par ITER qui aurait été un succès absolu !
- on peut avoir une très bonne idée de la dimension, de la masse de ce que serait DEMO ..
- on connait le prix au kg du béton, des céramiques supraconductrices, des matériaux aéronautiques.. etc..
Et l'on obtient le montant de l'investissement...
Son amortissement..
Et l'on arrive à un prix du kWh de quatre fois celui d'un surgénérateur.
Et à ce moment les Américains ont voulu se retirer de ITER..
@+

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Re: ITER, la fusion nucléaire

Message par Lansing » 01 déc. 2011, 13:11

...
A lire certains, on a l'impression que ITER sera un truc extrêmement dangereux, prêt à exploser sans crier gare et à irradier toute la région.
...

A aucun moment, tout du moins de ma part, il n'a été question de tels assertions.
Je me place uniquement du point de vue de la rentabilité finale. Et s'agissant d'ITER et de son coût phénoménal en constant augmentation, j'ai de sérieux doutes.
Ca fait cher le four à micro-onde de test.
Et en cela je vous rejoint sur la fin de votre dernier précédent.
De plus il ne s'agit pas d'être "contre" ITER" mais de rester lucide sur le coût d'un projet qui se présente très mal.
Je rappelle qu'il s'agit moins de construire une machine que de trouver des matériaux qui n'existent pas encore.
Sur le principe, les canadiens cherchent à résoudre le problème du bilan neutronique négatif par l'utilisation du plomb. Ce déficit étant issu de l'auto-production de lithium par le tokamak.
Dernière modification par Lansing le 01 déc. 2011, 13:17, modifié 1 fois.

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