Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[rammstein]

Elena Filatova a fait de nombreuses photos de Tchernobyl et de ses alentours : lien. Des fois que certains souhaitent y faire du tourisme...

Rammstein

[krolik]

Des fois que certains souhaitent y faire du tourisme...

Oh, qu'est-ce que l'on voit : des batimens soviétiques abandonnés depuis plus de 20 ans et des habitants qui y vivent "petitement".
Mais vous pouvez aller en République des Komis, au nord-est de Moscou, vous verrez la même chose, et ainsi de suite dans maintes endroits de l'ex-URSS.
Il va falloir que je scanne mon album personnel de photos hors zone Tchernobyl, pour donner plus d'idées sur la réalité locale.
Mais Tchernobyl est la première destination touristique en Ukraine.. c'est comme ça..

En ce qui concerne le plan de déploiement d'énergie, je conseille de jeter un oeil sur les estimations de Jancovici.
Je ne veux pas passer une heure à en déployer un spécifique. Plan qui sera rejeté en deux minutes, et trois lignes.
Maintenant sur le déploiement du nucléaire, je vous conseille ce pdf :
http://www.ecologie.gouv.fr/IMG/pdf/SF_ ... 131005.pdf
Une bonne base.
@+

[krolik]

ET DEMAIN • Secours populaire.- Le Secours populaire français du Pas-de-Calais accueillera de nouveau cet été des enfants bélarus, victimes de la catastrophe de Tchernobyl. Aujourd'hui, l'association répond aux questions des familles qui accueillent ces enfants.

Publié par la Voix du Nord le 15/06/09 http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Arra ... jour.shtml

Commentaire : l’accident ayant eu lieu en 1986, les enfants ont au moins vingt trois ans. Mais peu importe : plus c’est gros, plus ça passe.

@+

[rammstein]

Peux-tu STP nous rappeller la durée de demi-vie du césium 137, Krolik ?

Je t'aide : 33 ans.

Et depuis la catastrophe de Tchernobyl on en trouve dispersé un peu partout en Scandinavie et surtout en Ukraine et en Biélorussie. Le césium 137 est ainsi présent dans la végétation, et contamine le bétail et la faune locale. La consommation de viande et de végétaux contaminés permet ainsi au césium 137 d'entrer dans l'organisme humain, plusieurs décennies après la catastrophe de Tchernobyl.

Rammstein

[Lansing]

...
Mais peu importe : plus c’est gros, plus ça passe.

@+

Bonjour,
C'est amusant mais c'est exactement ce que je pense lorsque je te lis.

Patrick

[krolik]

Et depuis la catastrophe de Tchernobyl on en trouve dispersé un peu partout en Scandinavie et surtout en Ukraine et en Biélorussie. Le césium 137 est ainsi présent dans la végétation, et contamine le bétail et la faune locale. La consommation de viande et de végétaux contaminés permet ainsi au césium 137 d'entrer dans l'organisme humain, plusieurs décennies après la catastrophe de Tchernobyl.

Rammstein

En ce qui concerne le césium , il est nécessaire de rappeler que sa radiotoxicité est de cent fois inférieure à celle de polonium 210 dont le sol est recouvert à hauteur de 10 000Bq/m2 et atteint facile 20 000Bq/m2.
Donc si l'on a une pollution à hauteur de 30 000Bq/m2 de césium 137, ça ne fera en sus qu'un équivalent polonium de 300 Bq/m2 donc on passe de 10 000 à 10 300Bq/m2... Autrement dit dans l'épaisseur du trait de mesure.
Je recommande toujours aux mères de famille de faire laver les mains aux enfants qui viennent de toucher la terre;justement à cause du polonium. C'est une mesure de radioprotection essentielle et peu usitée.

Pour être plus précis je vous remets ici des valeurs exactes tirées de la directive communautaire "radioprotection" publiée au JO de l'UE le 26 Juin 1996.
Les équivalences de radioisotopes qu'il faut ingérer pour se faire 1mSv


En principe le césium 137 est connu pour être un "marqueur" nucléaire plutôt qu'un polluant du fait de sa faible radiotoxcité.

Mais la fonction "marqueur" est essentielle, d'ailleurs la répression des fraudes s'en sert pour vérifier l'authenticité du vin.
Voici la courbe d'évolution du césium dans le vin suivant les millésimes.



Et à ce moment vous vous apercevez que les écolos avec oeillères ont complètement oublié les retombées des essais atmosphériques....
Des participants de ce forum seraient-ils endoctrinés dogmatiquement anti-nucléaires ?

La première étude épidémiologique française du CEA sur le csium a porté sur les Lapons de Finlande et de Suède (aux premières loges des essais de Nouvelle Zemble et dans la chaîne alimentaire lichens- rennes -) en 1959 et publié dans un bouquin imprimé à Prague (Tchecoslovaquie). Donc il y a une "petite "connaissance du problème par les personnes en charge du problème..

@+

[energy_isere]

Krolik,

tu as des précisions sur cette affaire ?

Alerte aux pellets radioactifs en Italie

14/06 2009

La justice italienne a ordonné samedi le rappel immédiat de plus de dix milles tonnes de pellets (petits cylindres de bois servant de combustible propre) en provenance de Lituanie dont elle craint qu'ils ne soient radioactifs.

Un habitant du Val d'Aoste (nord) a eu l'idée de faire analyser les pellets qu'il venait d'acheter parce qu'ils ne brûlaient pas bien, rapporte dimanche la presse italienne. A sa grande surprise, l'analyse a prouvé qu'ils contenaient du césium 137, une substance radioactive très toxique pouvant être produite lors d'une explosion nucléaire ou par combustion dans un réacteur nucléaire.

Les pellets contaminés au césium 137 ne sont pas dangereux en tant que tels pour la santé humaine, a indiqué Salvatore Aprile du parquet du Val d'Aoste, mais leurs cendres et les fumées dégagées par leur combustion le sont.

Les pellets potentiellement contaminés ont été importés l'automne dernier de Lituanie et ont été vendues dans 11 régions du nord au sud de l'Italie.

http://www.strategies.fr/afp/2009061413 ... talie.html

[krolik]

Sur les granulés de bois j'ai également vu passer l'information, mais je n'en sais pas plus.
Comme d'habitude je remarque que l'on sème l'alerte générale sans indiquer aucune valeur...
Car comme disait Paracelse : tout est une question de dose..
Il se peut que ce soit du césium qui provienne également des retombées atmosphériques... on peut faire toutes les supputations, mais sans indication complémentaire c'est du "doigt mouillé"..
Mais en cherchant bien, s'il y a un peu de bois dans les granulés, ils devraient trouver du carbone 14...

C'est le pinard italien qui en prendre un coup...
@+

[krolik]

En Allamagne, et ce n'est pas une fable....
@+

Il était une fois, dans la petite ville allemande d'Oelde (Ouest), deux enfants de six ans qui jouaient à construire une centrale nucléaire miniature. Dans leur jardin, ils s'amusaient à bricoler différents objets, dont un boîtier d'ordinateur. Sur celui-ci, ils avaient apposé un autocollant avec le symbole, reconnaissable entre mille, de la radioactivité.

Probablement harassés par l'ampleur de la tâche, les deux Zébulon s'accordèrent une pause, le temps d'engloutir un goûter. Ils abandonnèrent leur labeur dans le jardin. Un passant, qui -par définition- passait par là, reconnut tout de suite le sigle radioactif et donna l'alerte.

Prestement, les pompiers se rendirent sur place pour établir un périmètre de sécurité. Pendant ce temps, la radio locale appela les habitants à se confiner chez eux. Ce sont finalement les parents qui comprirent de quoi il retournait. Ils informèrent alors les autorités.

[krolik]

Bonjour,

Il y a des articles de cette nature à peu près tous les jours dans la Voix du Nord et dans les Dernières Nouvelles d’Alsace.

Je n’en ai pas vu un seul qui donne des informations quantitatives de contamination Cs 137 ; elle est très vraisemblablement marginale, nous n'avons jamais rien pu détecter à l'anthropogammamétrie totale.

J’admire la gentillesse et la générosité de ces familles d’accueil nordistes et alsaciennes, et suis surpris de leur crédulité.
Si l'on veut être agréable à des enfants qui ne mangent pas beaucoup de viande, qui n'ont pas accès à beaucoup de fruits, qui ne fréquentent pas les piscines et qui ne connaissent pas la mer, pas la peine d'aller chercher si loin, près de nous il y en a aussi.
Mais tout cela pour entretenir un mythe médiatique...
@+

Dernières nouvelles d’Alsace

Article paru dans l'édition du Jeudi 23 Juillet 2009



Mulhouse
Kingersheim / Les enfants de Tchernobyl

Oksana en visite

Depuis 1997, Anne-Marie et Marc Deschler, demeurant rue Alfred-Kastler, se dévouent au sein de l'association « Les Enfants de Tchernobyl » en tant que famille d'accueil.

Pendant neuf années, ils ont accueilli des enfants et pour la quatrième fois une interprète. Cette fois-ci c'est Oksana Panchemko, professeur de français, qui est reçue chaleureusement dans cette famille. Les preuves scientifiques sont là : le séjour en Alsace fait baisser de 30 % la charge corporelle des jeunes en césium radioactif Son rôle : interprète. Elle fait la liaison pour coordonner l'opération sur place et régler tous les problèmes éventuels des enfants. Elle remercie tout le monde ...

Voix du Nord

Daryna, fillette de Tchernobyl, prend un bol d'air dans une famille d'accueil
jeudi 23.07.2009, 04:45 - La Voix du Nord

Elle s'appelle Daryna Valinkevych, elle est Ukrainienne, elle fait partie des enfants victimes de la catastrophe de Tchernobyl qui ont la chance de passer un séjour dans notre région grâce aux familles d'accueil et l'association Nord - Pas-de-Calais Tchernobyl.

La rencontre à Hellesmes entre Daryna Valinkevych et la famille Grattepenche a eu lieu le 30 juin. Un moment intense mêlé de crainte et de bonheur pour un premier contact avec la famille d'accueil. Daryna, une petite Ukrainienne de 10 ans a fait un long voyage à travers l'Europe, 43 heures de bus, 2 000 km et quelques tracas à la frontière polonaise pour arriver à Aniche.

La fillette fait partie des centaines d'enfants qui passent un séjour dans notre région durant les deux mois d'été. L'objectif : reprendre des forces, un bon bol d'air, des vitamines et une alimentation saine pour éliminer le césium présent dans les organismes. Daryna est une des enfants de l'après Tchernobyl.

Une première

Vingt-deux ans plus tard, ce lieu n'a pas véritablement changé. La terre est toujours contaminée autour du sarcophage où vivent 7 millions de personnes. C'est la première fois que la petite fille aux yeux bleus et blonde comme les blés, foule le sol français. C'est également la première fois que Guy et Valérie Berrichons accueille un enfant ukrainien. « On a vu ça sur une brochure et on s'est lancés dans l'aventure », explique Guy.

Après une réunion d'information et une visite à domicile des responsables de l'association Nord - Pas-de-Calais, l'autorisation de recevoir un enfant a été accordée. Les époux sont donc allés chercher la petite à Hellesmes, fin juin, très tard le soir. Premier contact et première émotion, à l'annonce de son nom, l'effet a été immédiat, Daryna s'est rapidement fondue à la petite famille. Le couple a deux garçons et deux filles. Rapidement, la fillette partage les petits moments de bonheur et de complicité avec Léa et Laurana, à peine plus âgées.

La barrière de la langue, même si elle demeure difficile, a très vite été dépassée par les regards et les sourires. « C'est une petite très intelligente, espiègle et pleine de vie, possédant un grand sens artistique. Dans son école, elle apprend le français et le russe », souligne Valérie. Elle a été ébahie par les jouets et les jeux informatiques, surprise également avec une première expérience à la piscine, elle découvrira bientôt la mer pour la première fois.

Daryna, dont les parents habitent une ferme à la campagne, reste méfiante dans l'alimentation. Il a fallu beaucoup d'obstination pour lui faire boire du lait, (beaucoup d'aliments sont contaminés dans la région où elle vit), impossible de lui faire manger des haricots verts. Ce légume est inconnu dans son pays. Samedi, Daryna reprendra le bus pour retourner dans son pays. Il y aura sans doute des larmes mais Guy et Valérie se sont promis de l'accueillir à nouveau l'an prochain même s'il faut financer une partie de son voyage. • D. MARGERIN (CLP)

Contact de l'association Nord - Pas-de-Calais Tchernobyl, 1 rue Anatole-France 59560 Hellesmes. Tél : 03 20 47 58 44, 03 27 48 26 91, 03 27 46 57 56 ou 03 21 80 08 49.

[Alain75]

L'explosion d'un réacteur comme à Tchernobyl ? Mais cela a fait une cinquantaine de morts comme exposé précédemment lors d'une longue diiscussion. C'est à dire moins qu'une semaine de travail dans les mines de charbon chinoises.

Et Tchernobyl c'est avant tout un accident typiquement "soviétique" et militaire ce qui est à peu près synonyme.

Donc qu'entendez vous par "plus pointu" ? Quel accident ?
@+

Pour Tchernobyl le rapport de l'AIEA, à priori plutôt "conservateur", est quand même de 4000 ou 5000 morts (déjà morts ou à venir), et les choses ne sont quand même pas si roses que vous le décrivez non ? :



http://fr.wikipedia.org/wiki/Cons%C3%A9 ... s_chiffres

D'autre part il a fallu 600 000 "liquidateurs" après l'accident ?!

Par plus pointu j'entends exactement cela :
Quand ça marche très peu de victimes, du aux procédures extrêmement serrées, mais risque non nul même si faible d'accident grave.
Par opposition à des risques à probabilité plus forte comme pour le charbon mais ou chaque accident est moins grave.

Et aussi les risques liés à l'utilisation militaire et/ou mafieuse/terroriste comme l'évoque jml34

Quant à l'argument pas en France, celle d'aujourd'hui oui peut-être et encore ...

Mais je ne me considère pas comme un anti nuke*, même si plus par réalisme des choix disponibles qu'autre chose, et il est clair que le nucléaire quand ça marche, a l'avantage d'être propre (il me semble effectivement que les déchets ne constituent pas le risque majeur une fois enfouis, mais ils ne le sont pas encore en France non ?)

*En fait je ne l'étais pas du tout au départ, aurais plutôt tendance à le devenir dans le contexte de complexité actuel

[FOWLER]

Ah Ah Ah !!!

Dire que Tchernobyl a fait cinquante mort, c'est quand même magnifique.

Je ne savais pas que le lobby anti nucléaire était assez puissant pour transformer l'équivalent d'un accident de bus en catastrophe sanitaire internationale !!!

C'est le monde à l'envers.

[krolik]

@Alain75,
Je pensais que ce que j'avais expliqué sur Tchernobyl était clair, et bien non, alors reprenons.

Tout d'abord il vous manque visiblement des bses en radioprotection.
Je vous conseille la lecture d'un petit papier rapide à lire par Jacques Pradel, l'ancien président de la Société Française de Radioprotection. Il sait de quoi il parle, c'est lui qui a mis en évidence la dangerosité du radon spécialement dans les mines d'uranium de Bohême dans les années 50 et imposé la ventilation des mines en général.
http://ecolo.org/documents/documents_in ... _12_99.doc
J'en retiens surtout que tout autour de nous, sous nos pieds,nous vivons avec 10 000Bq/m2 de polonium 210, mais cette valeur peut être multipliée par un coef 100 suivant le lieu uranifère où l'on se trouve.
Et comme c'est "naturel" un bon écolo se dira que ce n'est pas dangereux.. ce en quoi il pourrait bien se tromper.

Les becquerels c'est une chose, la dose efficace (les sieverts) qu'ils génèrent en est une autre.
La Communauté européenne a publié après mure réflexion le 29 juin 1996 (10 ans après Tchernobyl) la directive "radioporotection", document de plus de 100 pages que l'on trouve sur le web et dans lequel il est donné la correspondance entre le nombre de becqurels que l'on avale et le nombre de sieverts générés jusqu'à disparition naturelle, et cela pour chaque isotope radioactif !! Ce document n'a jamais été mise en cause par aucun anti-nuc.
Et l'on s'aperçoit que la dose efficace générée par le césium137 est 100 fois inférieure à celle générée par le polonium 210.
Sur la carte que vous proposez (dont je n'ai pas vu la date d'établissement, ce qui serait un paramètre essentiel) es zones les plus touchées sont à 40curies/km2.
Un curie c'est l'activité d'un gramme de radium. C'est 37 milliards de becquerels. C'est 37000 Bq/m2.
Autrement dit, pour simplifier on va dire que l'on a du polonium naturel sous nos pieds à 1/4 de curie par km2 (en assimilant 37000 à 40000)
Si l'on ramène la radiotoxicité du césium 137 à une radiotoxicité équivalente en plonium 210. On peut dire que les 40curies/km2 sont (divisées par 100 donc) égales 0,4curie/km2.
Donc dans ces lieux marqués en rouge sombre on est (ou plutôt on était car ça décroit tous les jours) à un total de 0,25+0,4= 0,65Ci/km2. Sachant qu'avec le polonium 210ça peut varier naturellement dans un rapport 100 !!!
Et c'est à la suite de ce genre de considérations qu'en 1993 il a été décidé de suspendre l'aide spécifique européenne à la remédiation de Tchernobyl par la DGXII (Radioprotection) qui oeuvrait à Buxelles dans le cadre du programme TACIS (Assistance Technique à la CEI, autrement dit à l'URSS éclatée).
Mais le césium 137 est connu pour être un "marqueur" du fait de sa faible radiotoxicité plutôt qu'être un polluant.
Donc votre carte montre que cela n'est pas tout "rose", mais elle dit qu'il n'y a pas à s'affoler non plus.
Explication que vous ne pourrez trouver dans l'article de Wikipédia, car Wkipédia est tenu par des antinucs très actifs. Je me suis échiné sur cela à une époque, mais les revers étaient incessants; alors j'ai laissé tomber. Mais dans la "discussion" ancienne de l'article de Wikipédia vous devriez pouvoir retrouver cette explications d'une façon ou d'une autre.


Maintenant en ce qui concerne le nombre de morts.
Pour vous détendre jetez un oeil à ce bout de vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/x7zj25 ... nobyl_tech

Les merveilles de la "Relation linéaire sans seuil" RLSS !!! Avec cette même loi, feu Nesterenko (une référence antinuc avec Bandazhevski) annonçait 15 millions de morts en 20 ans dus à Tchernobyl sur les fameuses zones de la carte. Autrement dit plus personne ne serait mort de décès naturel!!
C'est avec la même RLSS apppliquée avec un peu plus de discernement que l'AIEA est arrivée à une valeur pifométrée de 4000 morts, passés, présent, et avenir. C'est à dire l'intégrale de la courbe.
Maintenant ce bel échafaudage théorique se casse complètement la figure si vous admettez qu'il y a un seuil à cette courbe. Un seuil en dessous duquel et bien une irradiation n'a pas de conséquence. De fai on n'a jamais vu historiquement la moindre conséquence sur quelque personne irradiée que ce soit ayant reçu moins de 150mSV (15 rems pour les Anciens du métier)
Et à priori les villes de cure basent leur réputation sur les bienfaits de la radioactivité...Mais de cela j'ai déjà beaucoup parlé.
Dans l'exploitation de la RLSS je voudrais rappeler que la solution "zéro" est toujours possible.

Donc il y a eu les morts, les"chats de gouttières" qui sont montés le lendemain de l'explosion sur le toit pour prendre à la main des morceaux de graphites et les balancer dans le réacteur crevé. Soit une trentaine de personnes qui sont décédées dans les quinze jours. Ils sont enterrés sous le mur du Kremlin à Moscou.
Il y a eu 6 enfants morts d'un cancer de la thyroïde.
A ce propos il faut rappeler qu'il y a eu une épidémie de cancers de la thyroïde chez les enfants : 4000 cas, tous de moins de 15 ans et 85% de moins de 5 ans. Localement ils ont reçu des doses d'iode à dureé de vietrès courte , les isotopes 132-133-134-135 qui n'ont pas eu le temps d'arriver chez nous.

Au total ce sera le chiffre de la cinquantaine de morts qui sera retenu par le Forum Tchernobyl en 2006. Les autres valeurs données sont le fruit d'une discussion strictement poliique pour ne pas se mettre à dos tout le monde ormé par les anti-nucs pendant 20 ans.

Il a fallu 600 000 décontamineurs.!! Ca cela a été le traitement "soviétique" du problème. de la même façon que le creusement que le canal de Mer Blanche qui a dû couter quelques centaines milliers de morts, lui, pour rien. Mon amie Galia Ackerman (traductrice en français de "la Supplication", un truc tchernobylien à pleure dans les chaumières) considère que cela fut le dernier grand chantier de l'URSS, traité à la façon de l'URSS.C'est à dire avec un côté "expiatoire" que l'on ne peut comprendre que si l'on a connu le système de société soviétique.
Fallait-il envoyer des mineurs creuser un tunnel dans des conditions effroyables, pour vouloir injecter de l'azote liquide dont l'URSS ne disposait pas !!Le travail des décontamineurs a surtout consisté à déplacer la contamination d'un endroit à l'autre. Est-ce que c'était nécessaire ?

Mais j'ai surtout noté dans votre message que :
- vous ne contestiez pas que l'accident de Tchernobyl soit typiquement militaire-soviétique.
- vous ne vous attardiez pas sur les fusions de coeurs qui se sont produites en France et en Occident en général.

L'URSS ayant disparu, nos centrale disposant d'une enceinte de confinement, les réacteurs ayant un coefficient de vide négatif.
Je réitère donc la question :
- Qu'est-ce que vous appelez un "accident pointu" dans le futur?
Dans le passé il y a eu pire que Tchernobyl, l'affaire est certaine.

@+

[jimfells]

Ce post mérite un sujet dédié. Merci Krolik. **Phyvette**


Les réacteurs RBMK sont des réacteurs qui sont faits pour fabriquer du plutonium militaire et de l’électricité accessoirement. Il en était de même pour les réacteurs française de la filière "graphite-gaz" ainsi que des réacteurs canadiens CANDU. Pour avoir du bon plutonium militaire il faut avoir des taux de combustion faibles de l’ordre de 7000MW.J/tonne. Nos REP actuels vont dans les 40 000MW.J/tonne et ne fabriquent pas du "bon Pu" militaire. D’autre part ces trois filières de réacteurs présentent l’avantage de pouvoir charger / décharger le combustible lorsque le réacteur est en fonctionnement. Un barreau de combustible atteint le taux de combustion optimal on peut le sortir sans perdre de temps à arrêter le réacteur.


@+

Tes interventions étant de qualité, et très étayés, je me permet de te corriger sur un tout petit point les unités utilisées pour les burnup :
- ce sont des mégawatt-jour par tonne (MWj/t)
- et non des mégawatt-Joule par tonne (MWJ/t).

Cordialement.

[krolik]

@FOWLER,

En dehors d'un gros rire, êtes vous capable d'expliquer pourquoi il y aurait eu un nombre fabuleux de morts suite à Tchernobyl.
En prenant des références scientifiques dans des publications "à comités de lecture", et pas des trucs folklo sur le thème :
- on nous dit rien.
- ils savent.
- c'est horrible

A un moment de la discussion sur Tchernobyl il y a un interlocuteur qui avait du être spécialement rameuté pour s'opposer à ce que je disais (il est apparu à cette occasion et depuis il a disparu..) il a été incapable de proposer quelque chose d'explicatif, sensé, en dehors des slogans antinucs ordinaires et psalmodiés...
Ce n'est pas parce que cela eu des conséquence médiatiques, politiques, économiques, psychologiques, industrielles considérables que cela veuille dire qu'il y ait eu de très nombreux morts.
Sévéso a eu un énorme retentissement également, des classifications réglementaires d'usines suivant des directives européennes..etc... Tout un chacun en Europe a entendu parler de Seveso. Mais il n'y a eu qu'un mort, le directeur assassiné par les Brigades Rouges.
Le nombre de morts ne se mesure pas à l'écho médiatique local ou mondial.

@+