[Chiffres] Le cours de l'uranium

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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Aerobar » 01 oct. 2008, 22:40

il est possible de construire 200 réacteurs par ans pendant 40 ans. (8000 au total)
Absolument. Comme nous vivons en Europe dans une société post-industrielle, on a tendance à croire que c'est impossible.

Rappelons que chaque année, on construit 50 méthaniers, sans doute autant de pétroliers, sans parler des milliers de kilomètres de pipe-line et des dizaines de plateformes pétrolières offshore.

Avec moins de pétrole, toute cette industrie lourde devra se reconvertir, et ça tombe bien, les RNR ce n'est pas très différent (de la belle chaudronnerie, des structures et des turbines).
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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Yves » 01 oct. 2008, 23:31

OK
On va faire une approche assez grossière, en estimant que l'investissement technique, humain etc etc est directement proportionnel à la somme engagée.

Coût d'un méthanier ? ah non en fait leur construction va augmenter parceque moins de pétrole = besoins d'un marché mondial pour le gaz restant. Donc pas substituable...
Ah au fait, c'est sans doute pas 50 par ans ... :
Image
mais tu as sans doute une autre source .


Coût d'un pétrolier ? bonne idée. Si tu a les chiffres je suis preneur
Coût de quelques milliers de kilomètres de pipe-line ? a priori bonne idée aussi. Si tu a les chiffres je suis preneur

Coût d'une dizaine de plateformes pétrolières offshore ? Ah ça non, le pétrole en offshore profond, c'est ce qui remplace nos champs en déclins, si on veut pas que le taux de déplétion plonge, il nous en faut.

Coût d'un réacteur (comme estimé par ma source, pourquoi pas) 3 à 6 milliard de $.

Sachant par exemple qu'un des plus gros méthanier (le Provalys) a coûté 200 millions d'€ [wiki], le coût d'une centrale est de l'ordre de 20 méthanier, en recyclant cette belle industrie, on fabrique 3 centrales par an.

D'après mes quelques recherches, on est aussi dans le même ordre de grandeur (250 million $) pour les plateformes pétrolières ... ce qui fait donc de l'ordre de 5 équivalent réacteurs pour les quelques dizaines de plateformes que tu cite (mais j'aimerait bien aussi des sources)

Bon c'est bien, on continue ? je te rappel qu'il faut arriver à 200 par ans ...
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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Aerobar » 01 oct. 2008, 23:44

Regarde une photo de Dubai ou de Hong Kong et dis-toi que chaque gratte-ciel de plus de 300 mètres coûte un milliard d'euro à construire. Tu ne trouves pas qu'il y en a beaucoup ?

Image

Considères aussi que Rolls-Royce, Pratt & Whitney et GE vont bientôt ralentir leurs productions de turboréacteurs.

Airbus fabrique aujourd'hui de l'ordre de 500 avions par an, et pas que des petits. Qui aurait cru cela en 1972, à la création du GIE ?
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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Berthier » 01 oct. 2008, 23:48

Yves a écrit :
Et puis d'abord, en dehors de l'estimer par les besoins la borne supérieure (ton "10 000 réacteurs"), tu le sort d'où ce chiffre ?
Tu as là exactement le même comportement de ceux qui annonçaient une production de pétrole en 2020 de 130 Mbj ... simplement en prolongeant la courbe de demande actuelle.
10 TW c'est l'ordre de grandeur de la puissance consommée par le monde, elle devrait au moins doubler en 2050.

10 000 réacteurs de 1 GW correspondent à la puissance de 10 TW

Lors du lancement du programme électronucléaire français 50 millions de français ont construit avec une technique importée une soixantaine de réacteurs en une vingtaines d'années.

Que 5 milliards d'individus (on exclut les pays les plus pauvres) construisent 6000 réacteurs en 20 ans n'est pas impossible. mais, je suis d'accord que c'est une limite haute.

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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par GillesH38 » 02 oct. 2008, 08:37

Il y a plein de choses qui sont possibles : le nucléaire, les vagues, les éoliennes, le schistes bitumineux, les les miroirs dans l'espace.... a chaque fois, les nombres montrent que c'est "possible".

Ca ne veut pas dire que c'est réaliste. Il y a des tas de contraintes mutiples sur les coûts, les problèmes géopolitiques, la rentabilité qui suppose qu'il y a effectivement des besoins , etc , etc... la plupart du temps , on ne regarde QU'UN probleme (au hasard le CO2) et on débobine un scénario possible. Il n'y a qu'à regarder le rythme REEL de construction du nucléaire , les choix REELS des gouvrenements pour voir que le nucléaire restera toujours une production minoritaire d'électricité, et encore plus d'énergie, et que toutes façons meme les scénarii a plusieurs milliers de surgénérateurs ne changent pas grand chose au total du CO2 emis au XXIe siecle.

Pourquoi s'obstiner à parler de "solutions" qui n'en sont manifestement pas ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par GillesH38 » 02 oct. 2008, 08:40

Berthier a écrit :
10 TW c'est l'ordre de grandeur de la puissance consommée par le monde, elle devrait au moins doubler en 2050.
mon fils a 1m 75 à 20 ans, il devrait mesurer au moins 4 m en 2050 ! :lol:

arrete de prendre les scénarios officiels pour parole d'évangile, ils sont deja en train de se planter sur les années qui viennent sur le pétrole, ça sera pareil pour les autres énergies !
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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par GillesH38 » 02 oct. 2008, 08:41

Aerobar a écrit :
Airbus fabrique aujourd'hui de l'ordre de 500 avions par an, et pas que des petits. Qui aurait cru cela en 1972, à la création du GIE ?
c'est tres exactement l'argument terraplatiste par excellence, imparable !

on pourra tout aussi bien dire dans 20 ans : qui aurait cru que l'industrie aéronautique se serait ecroulée comme ça en 20 ans et qu'Airbus allait mettre la clé sous la porte !
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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Yves » 02 oct. 2008, 08:52

C'est un bon début, mais la population (même arrondie à 5M) n'est pas un élément pertinent de comparaison. (après tout, pourquoi ne pas l'avoir arrondie à 2M ?)
La richesse en est un meilleur, quoiqu'encore grossier.

Par exemple PiB monde (2004) = 64 903 263 Md$
PiB France 2004 = 2 046 899 Md$

Le PIB monde n'est que 32 fois celui de la France.

Mais par aileurs, on a construit en France 60TW en 20 ans

60 * 32 = 1920 TW. Disons 2000.
C'est 5 fois moins que les 10 000 TW que tu cherche. On a bien un problème.
A titre de comparaison encore, au premier janvier 2000, il y avait 52 TW commandés ou en construction, à comparer aux 1000 chantiers simultanés de ton estimation (trop) haute ...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Yves » 02 oct. 2008, 10:17

Aerobar a écrit :Airbus fabrique aujourd'hui de l'ordre de 500 avions par an, et pas que des petits.
J'adore tes chiffres ...

Alors disons 200 millions $ par avions, (77m$ pour A320, 237m$ pour A350 et 327m$ pour A380 prix couillon) cela nous donne 100 milliards $ soit ... 20 centrales par ans.

On restructure airbus et on obtinent 20 centrales par an. ..

Mais faut juste ajouter que :
Fin mars 2008, Airbus avait livré 5 140 avions à près de 250 clients
Pour sa trentième année, Airbus aura surclassé ses rivaux et est devenu le premier constructeur mondial d'avions civils, livrant 378 appareils
Airbus reste l'avionneur ayant livré le plus d'appareils en 2007, avec 453 livraisons contre 441 pour Boeing

donc plus précisement : On restructure airbus et on obtinent 20 centrales par an dans 15 ans ... entre temps, c'est plutôt du 10 centrales ...

Allez, encore un effort, on restructure toute l'industrie mondiale pour ne faire que des centrales et on dépassera largement les 200 par ans :lol: :lol: :lol:
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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Krom » 02 oct. 2008, 10:42

Aerobar a écrit : Rappelons que chaque année, on construit 50 méthaniers, sans doute autant de pétroliers, sans parler des milliers de kilomètres de pipe-line et des dizaines de plateformes pétrolières offshore.
Dans le même style, la construction de Superphénix a duré 7 ans, alors qu'il s'agissait d'un prototype.

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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Yves » 02 oct. 2008, 10:52

Krom a écrit :
Aerobar a écrit : Rappelons que chaque année, on construit 50 méthaniers, sans doute autant de pétroliers, sans parler des milliers de kilomètres de pipe-line et des dizaines de plateformes pétrolières offshore.
Dans le même style, la construction de Superphénix a duré 7 ans, alors qu'il s'agissait d'un prototype.
???
Tu peux étoffer ta remarque stp ? je ne sais pas quoi en penser.
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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Krom » 02 oct. 2008, 11:21

Yves a écrit :
Krom a écrit :
Aerobar a écrit : Rappelons que chaque année, on construit 50 méthaniers, sans doute autant de pétroliers, sans parler des milliers de kilomètres de pipe-line et des dizaines de plateformes pétrolières offshore.
Dans le même style, la construction de Superphénix a duré 7 ans, alors qu'il s'agissait d'un prototype.
???
Tu peux étoffer ta remarque stp ? je ne sais pas quoi en penser.
C'est court!
Les premiers surgénérateurs du XXIème prendront peut-être 10 ans à être construit, mais les suivant pourraient être construit plus rapidement.

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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par GillesH38 » 02 oct. 2008, 11:34

non, il faut produire assez de plutonium avant de construire un nouveau surgénérateur (une partie ressert de combustible, et il faut stocker le surplus). Au mieux, les stocks actuels pourraient permettre d'en ouvrir quelques centaines, mais ensuite il faut 30 ans avant qu'un réacteur comme superphoenix produise assez de Pu pour "faire un petit", car il ne produit un excédent que de 3 % par an.

Et en plus , le Pu qui sert pour les surgénérateurs est actuellement en partie rebrulé dans le MOX, et après , il est inutilisable, trop contaminé.
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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Yves » 02 oct. 2008, 11:56

On est d'accord sur le sujet, c'est pas la durée qui importe, mais le nombre simultanés en construction.

Même avec une durée de construction de 5 ans, sortir 200 réacteur de terre par an suppose 1000 chantiers simultanés.
D'emblé, tu te retrouve avec des goulots d'étranglement sur la vitesse de fourniture du matériel spécifique au nucléaire et sur la disponibilité des experts.
Qui dit goulot dit explosion des délais. Donc même si on force la mise en chantier les délais de constructions augmenteront, d'autant plus qu'on continuera à lancer des constructions. Au final, on se retrouve même avec un problème d'investissement puisque tant que la centrale n'est pa opérationnelle, l'argent sort des poche et n'y rentre pas.

Je rappel qu'au premier janvier 2000, il y avait 52 TW commandés ou en construction.
En supposant une croissance de 10% !!! par ans et une durée de fabrication de 5 ans, sur 20 ans on ne pourrait pas sortir 3000 centrales.

Il faudrait 40 ans de croissance consécutive de 7% !!!!!!! pour faire les 10 000 TW estimés comme nécessaire ...

Pur fantasme .

Et là on ne parle que du problème de projet industriel.
Mais il faut y superposer :
Les problèmes potentiels d'investissement en cas de crise.
Les problèmes de débit de fourniture d'Uranium (je rappel qu'aujourd'hui on consomme toujours plus qu'on ne produit, et que c'est en puisant dans des stocks militaires qu'on s'y retrouve).
Les problèmes de fourniture de plutonium pour les surgénérateur.
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Re: [Uranium] Le cours de l'uranium

Message par Berthier » 02 oct. 2008, 15:24

Yves a écrit :C'est un bon début
,

Merci de tes encouragements

Yves a écrit :mais la population (même arrondie à 5M) n'est pas un élément pertinent de comparaison. (après tout, pourquoi ne pas l'avoir arrondie à 2M ?)
La richesse en est un meilleur, quoiqu'encore grossier.

Par exemple PiB monde (2004) = 64 903 263 Md$
PiB France 2004 = 2 046 899 Md$

Le PIB monde n'est que 32 fois celui de la France.

Mais par aileurs, on a construit en France 60TW en 20 ans

60 * 32 = 1920 TW. Disons 2000.
C'est 5 fois moins que les 10 000 TW que tu cherche. On a bien un problème.
A titre de comparaison encore, au premier janvier 2000, il y avait 52 TW commandés ou en construction, à comparer aux 1000 chantiers simultanés de ton estimation (trop) haute ...

Pourquoi 5 milliards ? Parce qu'il y a 4 milliards d'individus en rattrapage économique.

Ensuite il ne faut pas comparer le PIB du monde 2004 au PIB de la france 2004, mais il faut comparer le PIB du monde vers 2015 - 2030 au PIB de la France des années 1975-1985 et tout ça en monnaie constante si possible en parité de pouvoir d'achat.

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