Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[Lansing]

Pas de morts mais beaucoup d'enfants intoxiqués. Plus de 3000 animaux morts et 70.000 autres abattus.
Les conséquences à long terme, c'est comme l'amiante, où sont les statistiques 30 ans après ?
Quand à votre façon de manipuler les chiffres de Tchernobyl, je laisse les plus curieux des lecteurs aller chercher les infos autre part que dans vos manipulations. Les seuls qui connaissent réellement le nombre de morts ne vous les communiquerons jamais, quel que soit votre niveau de responsabilité supposé.
Mon père, ancien du CEA, m'avait appris à décrypter ce genre de prose, je vois que trente ans plus tard les mêmes combines ont toujours cours.

Patrick

[krolik]

Pas de morts mais beaucoup d'enfants intoxiqués. Plus de 3000 animaux morts et 70.000 autres abattus.
Les conséquences à long terme, c'est comme l'amiante, où sont les statistiques 30 ans après ?
Quand à votre façon de manipuler les chiffres de Tchernobyl, je laisse les plus curieux des lecteurs aller chercher les infos autre part que dans vos manipulations. Les seuls qui connaissent réellement le nombre de morts ne vous les communiquerons jamais, quel que soit votre niveau de responsabilité supposé.
Mon père, ancien du CEA, m'avait appris à décrypter ce genre de prose, je vois que trente ans plus tard les mêmes combines ont toujours cours.

Patrick

Mais on ne demande qu'à apprendre comment décrypter, puisque vous avez été enseigné ...Enseignez à votre tour. Où sont les "ficelles" ?
Les conséquences à long terme..on a de l'expérience avec Hiroshima / Nagasaki, et puis avec les retombées des essais atmosphériques. La première étude épidémiologique sur les Lapons a été publiée par le CEA en 1959. Ce qui fait 50 ans d'expérience de plus, avec les Finlandais et les Norvégiens qui ont pris le relais.
Qu'est-ce que vous appelez long terme comme l'amiante ? 80 ans , 100 ans
Ce qu'il y a de curieux, c'est que Tchernobyl ça fait maintenant 23 ans. Et depuis cette date, il n'y aurait eu personne ayant eu à connaître le nombre de morts qui soit passé à la retraite et qui aurait pu écrire un bouquin "sulfureux" et bien renseigné pour se faire quelques sous ou régler quelques comptes?
Il faut dire qu'effectivement les gens qui travaillent dans le nucléaire :
- n'ont pas de famille.
- ne sont pas assujettis au cancer.
- n'ont pas de supérieur.
- n'ont pas de conflit avec la hiérarchie.
- ne passent pas à la retraite.
- sont de fieffés menteurs génétiquement modifiés
En gros ils sont phosphorescents ce qui les rend éternels..

@+

[Lansing]

..
Où sont les "ficelles" ?
...

Les vôtres par exemple. Tenter de ridiculiser l'interlocuteur, le cynisme qui se veut humoristique, glisser une information invérifiable au milieu d'autres avérées exactes, se présenter comme un spécialiste de la question tout en étant anonyme, abreuver l'interlocuteur de détails techniques en oubliant soigneusement ceux qui desservent l'argumentation, utiliser l'absence de preuve comme une démonstration implicite.
Exemple : personne n'a écrit de bouquin "sulfureux" et bien renseigné donc la version officielle est la seule et unique valable. Primaire mais efficace auprès des moins critiques.
C'est comme pour l'amiante ou les gens qui ont été exposés aux essais nucléaires français, tant qu'on en parle pas ça n'a jamais existé et on passe à autre chose.
La désinformation est un métier, aujourd'hui on appelle ça communiquer.

Patrick

[krolik]

Je ne pense vraiment pas me cacher sous mon pseudo. Mon nom a été affiché ici même plusieurs fois.
Et en faisant une simple recherche à partir de mon pseudo sur Google, vous avez la réponse immédiatement.
Et là on peut constater que ma spécialité est ailleurs que le nucléaire.
Au pays des aveugles,les borgnes, sont rois. Et je n'ai jamais eu l'impression de me présenter en tant que spécialiste.

Maintenant en ce qui concerne les "secrets sulfureux" , avec le temps on finit par tout savoir : les écoutes téléphoniues" de Mitterand par exemple.
Il y a eu un bouquin sorti en début d'année par Eric Ouzounian sur le nucléaire et des soi-disant révélations par un ancien cadre d'EDF. L'éditeur a essayé de la présenter comme un bouquin "sulfureux" avec révélations, pour faire vendre. Mais en lisant le livre en question on arrivait au fait que finalement le nucléaire c'était plutôt pas mal avec les tribulations assujetties à n'importe quelle industrie.
Le livre sulfureux reste à paraître, vous pourriez vous y atteler.

Que vous soyez "anti" je le respecte, comme je respecte toutes les religions. Mais il faut savoir qu'être anti c'est appartenir à une religion et que ce n'est pas la conséquence d'une considération scientifique rationnelle.

@+

[energy_isere]

Je ne pense vraiment pas me cacher sous mon pseudo. Mon nom a été affiché ici même plusieurs fois.
Et en faisant une simple recherche à partir de mon pseudo sur Google, vous avez la réponse immédiatement.....

meme que c'est dans la page 5 du fil.

[energy_isere]

............Je vous signale que je suis très copain avec l'historienne Galia Ackerman, qui a traduit en Français :"La supplication" encore un truc à pleurer dans les chaumières, un "must" antinuc. Mais qui me fait venir avec elle dans des émissions, car elle trouve que parler de Tchernobyl sans connaître le nucléaire et sans connaître l'ex-Urss ça n'a pas de sens.

Il vous semble qu'un bout de film est plus convaincant qu'une série de textes, la manipulation est facile effectivement, un film vous remplit le crâne.

@+

Alors c' est de cette personne "Galia Ackerman" dont il s' agit dans cette émission passée sur France5 en Novembre 2008.
http://www.centpourcentnaturel.fr/post/ ... t-coupable
et de qui d' autre ?

[krolik]

Alors c' est de cette personne "Galia Ackerman" dont il s' agit dans cette émission passée sur France5 en Novembre 2008.
http://www.centpourcentnaturel.fr/post/ ... t-coupable
et de qui d' autre ?

Ah, c'est un "bon" et un méticuleux notre dévoué modérateur ! Un véritable Hercule Poirot de la Toile !

Dans l'émission il y avait un type du nom de Laurent Joffrin qui parait-il est connu dans les médias.
@+

[jml34]

Les vôtres par exemple. Tenter de ridiculiser l'interlocuteur, le cynisme qui se veut humoristique [...]

J'ai surtout lu un type qui insulte beaucoup moins ses interlocuteurs qu'il ne se fait insulter ; moins de violence dans les propos.
C'est sur des fait concrets que j'aimerais voir ses ficelles : corriger des chiffres, ou les agencer autrement, pour qu'ils prennent une autre signification.

[krolik]

J'avoue qu j'ai du mal à comprendre ce que l'AFP raconte :
- Que vient faire le césium 137 dans la saturation de la thyroïde ?
- une forme exogène papillaire. Exogène d'accord car cela signifie qu'il a été provoqué par un papilloma virus, un virus du même type que celui qui provoque les cancers du col de l'utérus chez les jeunes femmes et dont il a été mis au point un vaccin. D'ailleurs certains ne désespèrent pas de mettre au point un vaccin pour les papilloma virus des cancers de la thyroïde.

Le plaignant avait 17 ans à l'époque de Tchernobyl, par rapport au 4000 cancers de la thyroïde enregistrés dans la zone, les sujets avaiet tous moins de 15 ans et 85% moins de 5 ans. Il constitue une "espèce" à lui tout seul.

S'il veut avoir une chance de gagner son procès, le plaignant devrait s'entourer de meilleurs conseils, et l'AFP pourrait mettre sur ces sujets des journalistes ayant un minimum de qualification, ça leur éviterait de relayer des bêtises..

@+

Nuage de Tchernobyl: un Rémois réclame 1,5 million d'euros à l'Etat

AFP - 08.10.09 - Un Rémois de 41 ans atteint d'un cancer de la thyroïde qu'il
impute au nuage radioactif de Tchernobyl a réclamé jeudi devant le tribunal
administratif de Chalons en Champagne 1,5 million d'euros de dommages et
intérêts à l'Etat français pour avoir occulté les risques. Yohann Van
Waeyenberghe, qui avait 17 ans au moment de la catastrophe de la centrale
nucléaire de Tchernobyl, a développé un cancer de la thyroïde en 1993 dont
la forme dite "papillaire" relève d'une cause exogène. Il estime qu'il aurait
pu éviter le développement de la maladie s'il avait été mieux informé sur
les risques encourus.

Selon son avocat, Me Emmanuel Ludot, M. Van Waeyenberghe a consommé beaucoup de
champignons frais en avril 1986 lors du passage du nuage radioactif de
Tchernobyl sur l'est de la France, ce qui serait à l'origine de son cancer. Un
rapport d'expert commandité par l'avocat atteste qu'il existe de "fortes
suspicions" d'un lien entre le cancer de son client et le passage du nuage.
"L'Etat a sciemment menti aux Français, minimisant les faits, de sorte qu'on
n'a pas eu accès aux moyens élémentaires de prévention", a expliqué Me
Ludot. "Il aurait suffit qu'il aille à la pharmacie prendre des sachets d'iode,
pour sursaturer sa thyroïde et l'empêcher ainsi d'absorber les radiations du
Césium 137", a-t-il précisé.

En avril 2000, Me Ludot avait déjà porté plainte au nom de son client devant
la Cour de Justice de la République contre Charles Pasqua, Michèle Barzach et
Alain Carignon, respectivement ministre de l'Intérieur, de la Santé et de
l'Equipement au moment de la catastrophe. La plainte avait été classée sans
suite, la justice réfutant tout lien de causalité entre le passage du nuage et
la maladie de M. Van Waeyenberghe.

En juillet 2001, une nouvelle plainte contre X pour "blessure involontaire ayant
entraîné une incapacité de travail de plus de trois mois" avait été
déclarée recevable et a rejoint, selon Me Ludot, l'ensemble des plaintes des
associations de malades qui imputent leur pathologie au nuage radioactif. "Je
n'ai jamais cru à l'issue pénale de ce type de dossier où la règle est
"l'enterrement de première classe", je préfère la voie administrative. C'est
celle-ci qui a permis l'indemnisation des victimes dans le dossier de
l'amiante", a expliqué Me Ludot.

[energy_isere]

Je vous mets ici papier de Jacques Pradel qui donne une idée des productions de l'autrui "Nature". C'est déjà "ancien" mais à l'échelle des durées de vie concernées, c'est encore vrai aujourd'hui.
...............
Depuis la nuit des temps, cette société émet en France, sans discontinuer, du radon 222 à raison d’environ 7 à 10 000 atomes par mètre carré du territoire métropolitain et par seconde (1). Or ces atomes présentent l’inconvénient majeur de séjourner quelques jours dans l’atmosphère et, surtout, de retomber sous forme d’une pluie de descendants solides fixés sur les particules atmosphériques de l’aérosol (2)..........

le cycle que Krolik connait certainement est le suivant :



source page 65 du Memento de l' energie du CEA I-Tésé
http://i-tese.cea.fr/fr/c-Publications/Memento2008.pdf

(Par ailleurs ce document est une bible pour tout ce qui concerne l' energie, à avoir sous le coude)

Krolik, est ce que c' est le Polonium 210 qui est le plus dangereux dans les Becquerels emis dans la terre de surface ?

parce que dans le méme manuel de l' Itésé je lis en page 67 :




comment on relie ca à la valeur de 10000 Becquerel par m2 que tu donne dans ce post :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 64#p255264

Parce qu' il me suffit d' étaler 10 kg de terre @ 1000 Becquerel/kg en surface sur un m2 et j' obtiens 10000 Becquerel pour ce m2.
Or sur un m2 de surface je peut mettre largement plus de 10 kg de terre, je le sais bien j' ai un potager.

Ou alors c' est vraiment le premier centimétre de surface qui compte en exposition Sieverts pour les étres vivants qui marchent dessus ?
D' ailleurs les désintégrations du Polonium 210 traversent combien de centimétres de terre avant d' étre arrétée par la terre elle méme ?

Merci d' éclairer ma lanterne

(ce post faisant suite à celui ci : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 55#p240555 )

[energy_isere]

j' ai cherché un peu sur le site de l' IRSN, mais j' ai pas trouvé grand chose :



ici : http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissa ... 7c70c6c853

Mais la terre je la mange pas, alors comment passer à l'exposition aux humains ?

PS, je viens de relire ton post ici sur le radon et le polonium qui s' ensuit en surface : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 51#p240551

et si tu avais un bon pdf explicatif sur le sujet, et accessible au non expert, merci de nous en faire part.

et en passant sur le site de l' IRSN, un mini dossier sur le Radon : http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissa ... 0def177dbf

[energy_isere]

sur wikipedia au sujet du Polonium ils envoient sur ce document qui à l' air pas mal du tout :

http://www.ead.anl.gov/pub/doc/polonium.pdf

du Argonne National Laboratory.

et donc le Polonium 210 à une demi vie d' environ 140 jours, et surtout se déintégre par rayonnement Alpha ( a environ 5.3 Mev ).

Donc j' en comprends que, pour le Po210, c' est vraiment la surface de la terre qui balance les Alpha (les emissions du centimétre en dessous étant arrété par le dessus). Je prends un cm car la tere étant granuleuse il faut pas esperer quelle se comporte comme un milieu continu.
C' est ca, Krolik ?

[krolik]

Oui c'est cela.
Mais les valeurs données dans les tableaux sont un peu "courtes".
J'explique; l'uranium décroit en une douzaine d'étapes.Chaque étape durant plus ou moins longtemps
L'image à prendre c'est une source en haut d'une montagne.
L'eau descend d'un cran elle crée un petit lac dont le volume sera représentatif de la durée de vie de l'étape considérée.
Quelque fois il y aura une toute petite chute et puis d'autres fois de hautes chutes représentant l''énergie libérée.
le "lac" radium sera très grand plus de 20 000 ans.
Mais une chose est certaine, une fois que le circuit se termine, que tout s'est mis en "équilibre séculaire" , les lacs intermédiaires se sont remplis, le débit à la source sera égal au débit à l'embouchure du fleuve créé quel que soit le volume des lacs. Mais depuis le temps que cela fonctionne tout le circuit est en équilibre.

Maintenant un Becquerel ça correspond à une goutte qui passe une chute d'eau. d'un lac à l'autre.
Et l'on voit que pour un Bq à l'origine de la première décrossance de l'uranium en fait on a une douzaine de Bq de différents types, différentes énergies.
En sus de quoi il faut considérer les fleuves 235U et 238U qui ne sont pas loin l'un de l'autre mais qui sont différents.
En sus de quoi il faut considérer les fleuves thorium..
Dans un message récent j'ai redonné la base : le nombre d'Avogadro. Un nombre très grand...
Après cela si vous comptez tous les becquerels de tous les types qui se trouvent en terre, ce qui est la simple réalité, que vous additionnez les becquerels d'alpha, de béta, de gammas....les torchons et les lapins.
Et bien vous arrivez à un nombre qui est de l'ordre de 15 millions de Bq au m3 dans la terre.
Alors il y a le cas de détail du gaz radon près de la surface de la terre lorsqu'il peut s'échapper, mais très majoritairement il ne peut pas s'échapper, il reste en terre.
mais lorsqu'il peut s'échapper il va décroitre (demi-vie dans les 3 jours) dans l'atmosphère, ne pas s'élever beaucoup car très dense (222g pour 22,4l)
et produire le fameux polonium 210 et le plomb 210.
Donc les valeurs données ce sont les valeurs des Bq pour des décroissances unitaires et pas pour les chaînes complètes de décroissance.
Mais le radon peut également se dissoudre dans l'eau et décroitre dans l'eau en créant le polonium toujours.. Le plomb 210 moins radiotoxique on ne le compte pas..
Mais c'est le polonium qui retombe du radon qui va arriver sur les feuilles de tabac et sur toutes les feuilles de légumes que l'on va manger.
Il est important de laver les légumes avant de les cuisiner..Grand principe de radioprotection!
Et le tabac on ne le lave pas... Donc on retrouve le polonium dans les bronches des fumeurs..Ils devraient fumer de vieilles cigerettes pour leur santé..
Dans les points, bas, dans les caves, les puits , l'activité du radon peut monter beaucoup.
Eviter la visite d'une mine d'uranium non ventilée, ça peut monter à 10 millions de becquerels par m3.
Il est important que les vieilles mines d'uranium soient interdites d'accès, et pas qu'n SDF aille y installer sa tanière.
Mais on retrouvera le même phénomène dans les mines de charbon, où là aussi la ventilation est importante.

Mais sur le site de l'AEPN vous trouvez des choses intéressantes par Jacques Pradel ancien président SFR:
http://ecolo.org/documents/documents_in ... -bq.fr.htm
http://ecolo.org/documents/documents_in ... _12_99.doc
@+

[energy_isere]

Mais sur le site de l'AEPN vous trouvez des choses intéressantes par Jacques Pradel ancien président SFR:
http://ecolo.org/documents/documents_in ... -bq.fr.htm
http://ecolo.org/documents/documents_in ... _12_99.doc
....

Merci bien ! J' ai copié le .doc dans mes archives. Je comprends mieux ces histoires de Polonium maintenant.

Mais il reste des trucs que je ne comprends pas. Comment font les vers de terre, limaces, escargots et tous les insectes, larves, taupes, campagnols..... qui vivent à la surface de la terre ou dans la terre pour survivre avec ce Polonium ?
C' est parce qu' ils vivent trop peu de temps de toute maniére ? Mais alors les tortues terrestres qui vivent 20 ans ou plus ?

[Remundo]

Bonjour Berthier,

Le pétrole et le gaz ont été piégés pendant des millions d'années à la même profondeur.
Le pétrole lourd canadien est remonté au bout de 100 million d'années.

Le pétrole, le gaz se sont des fluides. Et pourtant, il reste piégés des dizaines de millions d'années par l'argile !

Le pétrole et le gaz ont précisément été découverts parce qu'il suintaient spontanément à la surface de la terre...

Presque tous les radionucléides sont insolubles sauf six, dont on a modélisé la migration. On aura une source radioactive dans 100 000 ans , moins radioactive que la Badoit. Et alors ?

Dans combien de temps ? On a le temps de prendre un café ?

L'échelle de temps te dépasse peut-être...Merci de ne pas généraliser.

Il suffit de 40 000 ans pour retrouver la radioactivité d'une mine d'uranium.

Et bien justement, la radioactivité du minerai d'uranium est de 10 000 Bq/kg et est considéré comme zone "contrôlée", et à 10 000 ans, ou 1000 ans, on est largement dans les zones d'exclusion temporaire ou définitive pour la santé humaine.

Si vraiment ça vous fait peur : on ressort les colis, on attaque le verre à l'acide fluorhydrique, on sépare les actinides.

Au ouaip, sympa et facile comme boulot

Tous les actinides sont fissibles dans les réacteurs rapides.

Je suis d'accord

La radioactivité du reste (PF) disparaît en 1000 ans.

C'est parfaitement faux. La radioactivité d'un mélange au bout d'un temps de refroidissement donné est dominé par les atomes dont la période est voisine de ce temps de refroidissement.

Au bout de 1000 ans, seule la radioactivité des produits de fission à vie courte à disparu. Or ceux-ci ne représente que 30% des PF

Il reste ceux à vie moyenne et longue/ Au bout de 1000 ans, le technétium99 est encore très actif puisque sa période est de 211000 ans

Des réacteurs rapides : les russes, les chinois, les indiens en lancent chacun un.

Il y a 2 façons de voir les RNR : la première, c'est d'en construire 1 ou 2 pour éponger les déchets actuels, la deuxième, c'est d'en construire des centaines et de repartir dans une pollution radioactive majeure.

Observer la nature, connaître la décroissance radioactive, c'est pas dur quand même !

C'est ce que je fais.