[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

[LeLama]

J'ai l'impression que vous mélangez tout :
- le combustible irradié et les centrales.
Il n'est pas question de faire de l'enfouissement profond sur l'ensemble des centrales. Les centrales elle-mêmes (béton et ferrailles) sont peu à pas radio-actives dans leur plus grande masse.

Il y a evidemment des parties plus ou moins radioactives dans la centrale, avec tout une graduation de radioactivités differentes. Mais il ne suffit pas d'enlever le combustible irradié pour qu'il ne reste qu'une partie faiblement radioactive. Il y a au moins tout le coeur du reacteur. Donc, me semble-t-il, separer le combustible du coeur sera un probleme dans 30 ans si on se retrouve dans l'urgence a devoir parer au plus presser et trouver la solution la moins pire pour chacun des sites radioactifs, puisqu'on aura davantage de sites et davantages de zones qui poseront probleme.

Le vrai probleme, on le voit, c'est qu'il n'y a pas suffisamment d'experience industrielle. Savoir ce qui est mieux ou pas est pour l'instant hasardeux ... puisqu'on n'a pas vraiment l'idee de ce que vont devenir les centrales.

Ca peut rester en surface avec des activités dans l'ordre de grandeur de la radioactivité naturelle, ou alors dans des stockages de surface pour faible activité.

Un jour, il faudra quand meme traiter le probleme et ne pas seulement le repousser. On ne peut pas continuer eternellement a dire qu'on va laisser des trucs en surface et les surveiller. Si c'est pour 50 ans, oK, on peut laisser en surface, mais deja pour 500 ans, ce n'est pas raisonnable.

Je m'etais amuse' a faire un jour un calcul de coin de table avec le cout du salaire et d'entretien des batiments sur 500 ans ce ceux qui travaillent a la surveillance du chantier (directement ou indirectement, dans des bureaux loin du chantier). Il faut reconstruire grosso modo un batiment complet tous les 100 ans et une rehabilitation profonde des batiments tous les 30 ans. Pour mille personnes impliquees, on arrivait deja a des sommes collossalles, en dizaines de milliards d'euros. Si on ajoute encore tout l'equipement associ\'e, les ordis, les transports des personnels, et le fait que ces couts vont augmenter exponentiellement avec la baisse de notre niveau de vie...

D'ailleurs, EDF est en train de s'en rendre compte il me semble. Ils avaient prévu des stockages assez longs, et ils ont annoncé qu'ils voulaient raccourcir certains stockages parce que ca leur coute trop cher.

En ce concerne l'uranium charié par le Rhône, il m'a déjà été demandé des références, j'ai mis en partage un fichier regroupant 7 documents scientifiques sur le sujet.

Ma demande n'etait pas celle la. Tu disais que laisser une centrale completement a l'abandon pourrait provoquer des pollutions de l'ordre d'un incident ayant eu lieu dans le Rhone. J'ai demandé comment tu evaluais les polluants radioactifs qui fuient d'une centrale completement laissee a l'abandon pendant plusieurs centaines d'annees.

En ce qui concerne les migrations d'isotopes, pour avoir des références, je vous ai conseillé de vous rapprocher du service de radioécologie de Cadarache, en formulant votre question de façon claire et nette, pas à la cantonade si vous voulez avoir une réponse précise. Vous n'avez pas lu ?

Si si, j'ai bien lu. Je suis un citoyen pret a m'informer sur les sujets de societé, mais prendre contact des administrations pour avoir de l'info est un boulot a part entiere, et il y a d'autres dossiers plus concrets sur lesquels il vaut mieux consacrer son energie. J'ai peu de prise sur le dossier du nucleaire alors c'est sans doute pas la peine de passer des dizaines d'heures. Mieux vaut que je me concentre sur mon assoce (http://stop-rocade.fr) qui lutte contre un projet de rocade localement, projet qui se base sur des evolutions de trafic routier completement irrealistes.

[krolik]

J'ai peu de prise sur le dossier du nucleaire alors c'est sans doute pas la peine de passer des dizaines d'heures.

Effectivement, pas la peine d'y passer beaucoup de temps.

Mais pour vous donner une idée de la radioactivité résiduelle par activation d'un réacteur nucléaire, il faut penser par exemple à la phase de rechargement du réacteur.
Lors de cette phase, l'eau primaire est additionnée de bore, ce qui verrouille complètement la réaction nucléaire.
Le couvercle du réacteur est sorti de l'eau et mis de côté pendant la phase déchargement rechargement.
Et les gens travaillent tranquillement à côté du couvercle du réacteur.
Pensez vous que le couvercle soit moins activé que le reste du réacteur.
Vous vous posez des non-questions.
@+

[krolik]

Je voudrais attirer votre attention sur cette page du Courrier du CERN :
http://cerncourier.com/cws/article/cern/39158 où il est fait llusion au fait qu'une équipe italienne réussi à diviser par 10 000 la durée de vie d'un radio élément émetteur béta comme le thorium.
Le papier scientifique complet peut être chargé à l'adresse : http://arxiv.org/abs/0710.5177
Ce papier confirme les travaux du Russe Léonid Urutskoïev de l'Institut Kourtchatov, avec lequel nous travaillons depuis pas mal d'années.
Des manips faites en différents lieux par différentes personnes qui ne se connaissent pas et utilisant des matériels différents, qui donnent des résultats cohérents, ça devient de la science.
Ce papier ne fait que confirmer qu'il y a une piste pour diviser par 10 000 la durée de vie des produits de fission qui sont émetteurs béta et de notre côté nous confirmons point par point les résultats.
Un émetteur beta d'une durée de vie de 24000 ans n'aurait plus que deux ans et demi de durée de vie avec ce traitement...C'est le raccourcissement possible des échelles de temps..
Mais ce n'est toujors qu'une piste..il faut gratter encore beaucoup.
La science "nucléaire" est une "science jeune" qui est encore appelée à maints développements.

@+

[WizardOfLinn]

Je voudrais attirer votre attention sur cette page du Courrier du CERN :
http://cerncourier.com/cws/article/cern/39158 où il est fait llusion au fait qu'une équipe italienne réussi à diviser par 10 000 la durée de vie d'un radio élément émetteur béta comme le thorium.
Le papier scientifique complet peut être chargé à l'adresse : http://arxiv.org/abs/0710.5177

A-t-on une idée de la densité à laquelle la matière est comprimée ?

[energy_isere]

Je voudrais attirer votre attention sur cette page du Courrier du CERN :
http://cerncourier.com/cws/article/cern/39158 où il est fait llusion au fait qu'une équipe italienne réussi à diviser par 10 000 la durée de vie d'un radio élément émetteur béta comme le thorium..........

Ah, c' est vraiment trés étonnant. Les gens du CERN sont d' habitude pas des branquignols. Attendons confirmation de ces expériences. Mais quelle théorie va pouvoir expliquer ces phénoménes ?

[krolik]

A-t-on une idée de la densité à laquelle la matière est comprimée ?

Nous on fait cela avec des pulses qui montent à 2000 bars, c'est à dire que c'est une pression élevée mais ce n'est pas monstrueux.

@+

[krolik]

Ah, c' est vraiment trés étonnant. Les gens du CERN sont d' habitude pas des branquignols. Attendons confirmation de ces expériences. Mais quelle théorie va pouvoir expliquer ces phénoménes ?

Lorsqu'un participant a trouvé sur le net mon identité et a indiqué différentes publications de mon cru sur ce sujet, je me suis fait traiter de je ne sais plus quel nom d'oiseau...

En fait le CERN cite une référence italienne publiée dans arXiv.org, publiée également dans Physics Letter A (avec comité de lecture). lesquels Italiens citent en référence les travaux d'un équipe russe avec laquelle nous travaillons depuis une dizaine d'années et dont nous dupliquons avec succès les résultats.
Qu'est-ce que vous voulez de plus comme confirmation ? Un tintamarre médiatique ?
C'est avec ces manips que les Russes m'ont proposé de déposer un brevet sur un nouveau type de réacteur, très sous-critique, et potentiellement ultra-proliférant...
Le papier italien est en fait très succint, car il y aurait des montagnes d'autres choses à dire.
Mais on m'attribuerait encore plus de noms de volatiles.. Le site de la Fondation Louis de Broglie dans la section "Annales" publie déjà pas mal de choses. Site web hébergé par l'Ecole des Mines de Paris et les "Annales" étant une délégation des "compte-rendus de l'Académie des Sciences".

@+

[Glycogène]

Ah, c' est vraiment trés étonnant. Les gens du CERN sont d' habitude pas des branquignols. Attendons confirmation de ces expériences. Mais quelle théorie va pouvoir expliquer ces phénoménes ?

Oh je pense que ça révèle simplement que l'on ne sait pas tout sur le phénomène de radioactivité. On en sait assez pour faire ce qu'on a fait jusqu'à présent, mais on se rend compte que ce n'était qu'une partie des possibilités.
Car je ne suis pas sûr qu'on ait décrit précisément ce qui se passe dans un noyau de plutonium 239 par exemple : 239 particules qui interagissent entre elle, ce n'est pas facile ! Déjà qu'avec 3 on est au taquet...
Un autre exemple de ce genre de découverte : on croyait tout savoir (ou presque) sur les interactions chimiques du carbone, et puis on a découvert les fullérènes... qui se sont révélé être une famille à part de construction chimiques avec du carbone, tout en existant quand même à l'état naturel (mais pas sur Terre).
Vu les difficultés à étudier un noyau atomique, surtout vu les moyens les plus courants (on tape dessus et on regarde les débris), il ne faut pas s'étonner de découvrir des phénomènes inconnus, bien que marginaux. Je ne pense pas que cette découverte remette en cause fondamentalement le modèle standard, mais plutôt qu'on affine le flou qui existe entre les descriptions à l'échelle du noyau et la description "absolue" avec un gros tas de fonctions d'onde.

[krolik]

Oh je pense que ça révèle simplement que l'on ne sait pas tout sur le phénomène de radioactivité. On en sait assez pour faire ce qu'on a fait jusqu'à présent, mais on se rend compte que ce n'était qu'une partie des possibilités.

Tout à fait d'accord.
Il se trouve que dans les produits de transmutation que l'on obtient, et bien ce sont toujours des éléments qui se trouvent dans les anomalies de loi de Weisszacker sur les forces de cohésion intra-noyau. Et à priori cela vient de la mise en couches entre les neutrons et des protons dans les noyaux.

Il y a ce que l'on sait, et ce que l'on ne sait pas mais dont on peut se douter, mais qu'il faut approfondir en essayant de faire des identifications à la main dans la nuit, le tâtonnement est de rigueur. Mais il y aussi ce que l'on ne peut imaginer...

@+

[GillesH38]

ce qui m'étonne, c'est que quelqu'un d'aussi pointu que Krolik puisse faire des erreurs aussi bêtes que de dire que le Thorium 228 est un émetteur bêta, alors que c'est un émetteur alpha .... si il y a des possibilités que la pression modifie l'environement électronique et donc la probabilité d'émission ou de capture d'électrons (processus beta), en revanche je ne vois vraiment pas en quoi ça modifierait l'émission d'une particule alpha (noyau d'hélium). La référence d'arXiv date de 2007, si ça sort que maintenant dans une revue ... et je rappelle que ce n'est pas parce qu'un article est publié meme avec un référé que ce qu'il dit est vrai, c'est la célebrissime Nature qui a publié la mémoire de l'eau ! (l'article en lui même me semble d'ailleurs très peu convainquant, du style des observations d'effets parapsychologiques sur le sujet X ou Y qui a deviné 32 cartes sur 50 ...)

bref je suis extrêmement réservé devant ce genre de nouvelle....

[WizardOfLinn]

A densité élevée, supérieure à 1000 fois la densité habituelle des solides, les noyaux sont suffisamment bousculés pour que puisse se produire des réactions de fusion, sur des noyaux pas trop lourds (régime pycnonucléaire).
Il ne parait pas absurde, a priori, qu'à de telles densités des noyaux lourds déjà instables voient leur constante radioactive affectée de façon importante (même pour des émetteurs alpha).
D'où ma question sur la densité atteinte.
Mais j'ai bien l'impression qu'on est très loin de ces ordres de grandeurs.

[krolik]

Le papier en question a de l'intérêt maintenant car il a été publié dans "Physics letter A" qui est une publication sérieuse "avec comité de lecture" de plus les gens du CERN l'ont approuvée..http://www.sciencedirect.com/science?_o ... d63de448f1 Mais lisez l'article -gratuit sur arXiv.org-
Un article de commentaires a été produit sur Futura-Science par Laurent Sacco, physicien à l'Université de Clermont Ferrand à l'adresse :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... xtor=RSS-8

En ce qui concerne la gamme de pression et de densité, dans les équations d'état nous sommes bien en-dessous de valeurs qui laisseraient envisager un quelconque phénomène de fuson.

@+

[GillesH38]

Le papier en question a de l'intérêt maintenant car il a été publié dans "Physics letter A" qui est une publication sérieuse "avec comité de lecture" de plus les gens du CERN l'ont approuvée..http://www.sciencedirect.com/science?_o ... d63de448f1 Mais lisez l'article -gratuit sur arXiv.org-
Un article de commentaires a été produit sur Futura-Science par Laurent Sacco, physicien à l'Université de Clermont Ferrand à l'adresse :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... xtor=RSS-8

En ce qui concerne la gamme de pression et de densité, dans les équations d'état nous sommes bien en-dessous de valeurs qui laisseraient envisager un quelconque phénomène de fuson.

@+

je suppose que tu as lu attentivement également les commentaires sur FS . Que penses tu de la critique de Jiav ?

je répète, même les revues sérieuses peuvent publier des résultats faux. Un referee peut très bien se dire "j'ai des gros doutes, mais au moins ça provoquera un débat". Ce n'est d'ailleurs pas stupide épistémologiquement. Le doute est scientifique, c'est croire aveuglément à tout ce qui est publié qui ne l'est pas. Un fait ne devient scientifique que quand il est accepté par la majorité de la communauté, manifestement ce n'est pas le cas, depuis 2007 que c'est sur ArXiv personne ne semble s'être précipité dessus pour le confirmer !

[krolik]

J'ai transmis à laurent Sacco la version de Physics letters A.
J'ai également demandé à Mignani tout à l'heure de venir défendre son morceau sur FS.

Mais la manip des Italiens est un peu "short" je le reconnais volontiers.
lls auraient pu s'intéresser à l'analyse des descendants de cette transmutation. Les dégagements gazeux éagalement, il y auraient normalement trouvé des choses intéressantes à piocher. Les énergies engagées , en fai ls on utilise un générateur d'ultrasons de 100W de puissance.
Mignani m'a envoyé une bordée de documents publiés sur le même thème. Si ça vous intéresse, je vous mets un zip en partage.

@+

[GillesH38]

bah si tu veux.... je doute que je change d'avis après ça ! la tonalité générale de cette littérature me fait penser quand même à la mémoire de l'eau, aux expériences de parapsychologie, où on te démontre avec certitude qu'il y quelque chose, mais on sait jamais quoi, y a jamais aucune loi générale , acceptée de façon scientifique par tout le monde ...