[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[energy_isere]

Des Israéliens auraient trouvé le secret du plutonium «sûr»


09/03/2009 LeFigaro

Des chercheurs ont mis au point une technique dénaturant le plutonium, pour le rendre actif à des fins civiles et impropre à un usage militaire.
................
Le procédé expérimental, dont les détails doivent être publiés le mois prochain dans la revue américaine Science and Global Security, consiste à ajouter une infime quantité d'américium 241, à hauteur de 0,1 %, au combustible avant son introduction dans un réacteur.
..................

http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/03 ... m-sur-.php

[Tovi]

La collision spatiale est finalement bcp moins étonnante, il y a des années que les spécialistes disaient que ça finirait par arriver, avec le grave niveau de "pollution" des basses orbites.

le probleme, c'est que les débris vont effectivement tout saloper.....
il est probable qu'à la fin du siècle, y aura tellement de débris sur dans l'espace que ce sera meme plus la peine de faire des lancements, à supposer qu'on en ait encore les moyens !

En fait non, maintenant ils font en sorte de ne plus laisser de déchets, ou en tout cas beaucoup moins. Et les anciens finissent par tomber.
Mais celà peut prendre quelques années... ou quelques siècles quand ils sont en orbite géostationnaire.

[Raminagrobis]

En fait non, maintenant ils font en sorte de ne plus laisser de déchets, ou en tout cas beaucoup moins. Et les anciens finissent par tomber.

Oui. Mais certains craignent une réaction en chaine : une collision, ça fait des débris, qui vont pulvériser d'autres satellites, etc;

Mais je sais pas si c vraiment crédible ou si c'est plutôt de la science fiction.

[Krom]

Dans la série de la voiture et de l'avion nucléaire, l'authentique centrale nucléaire mobile.

C'est une histoire de russes, évidemment.

[energy_isere]

sur ARTE ce soir à 23 h :

"RAS : nucléaire rien à signaler"

Durée: 60 mn.
Genre : Docu-info - Société
Origine: Fra - Blg. 2009. Stéréo.
Réalisation: Alain de Halleux.

Résumé
On les appelle les «jumpers»: ils sont chargés d'entrer dans le générateur de vapeur pour obturer les tuyaux qui le relient au réacteur nucléaire. Séjour maximum autorisé: de 90 à 120 secondes, sous peine de surdosage radioactif. Ils font partie de la masse des ouvriers intérimaires sous-payés, chargés de maintenance dans les centrales nucléaires. Des travailleurs de l'ombre qui, dans ce film, sortent pour la première fois du silence pour dresser un tableau inquiétant d'un des fleurons de l'industrie européenne. Depuis la libéralisation des marchés et la privatisation des groupes énergétiques, les conditions de travail semblent se dégrader, au mépris de la sécurité et de la santé des ouvriers.

La précarité des travailleurs du nucléaire nuit-elle à la santé ?

Par Sophie Verney-Caillat | Rue89 | 12/05/2009

« Le problème, dès qu'on dit nucléaire, c'est que tout le monde sort son revolver », remarque Alain de Halleux, réalisateur du film « RAS nucléaire, rien à signaler », diffusé ce mardi sur Arte. L'intérêt de ce film est de montrer ces prolétaires invisibles, en dépassant le conflit idéologique pour dresser un portrait social d'une industrie hautement stratégique. Tellement stratégique que rares ont été les reporters à s'intéresser à ceux qui la faisaient. Et dont les conditions de travail ont changé, explique le réalisateur :

« Pendant 50 ans les travailleurs ont fait corps avec leur industrie car leur travail avait un sens, ils fabriquaient de l'électricité pas cher, ils tenaient à leur emploi et aimaient leur travail. S'est développé un grand secret de famille. Aujourd'hui, s'ils se mettent à parler c'est que la situation va vraiment mal. »


Avec la libéralisation du marché de l'énergie, la transformation d'EDF en société anonyme en 2004, la fusion de GDF-Suez en 2008 et l'expansion d'Areva sur les marchés étrangers, les méthodes de ces entreprises n'ont que peu à voir avec le service public. Le recours aux sous-traitants s'est généralisé, non sans conséquences sur la sécurité.

Ils seraient 22 000 en France à assurer ce boulot, au gré des « arrêts de tranche », ces périodes de maintenance des réacteurs, de plus en plus courtes. Comme ces « jumpers » qui sautent dans le générateur de vapeur pour une durée maximale de 2 minutes, et qui admettent que « ça fait peur ».

[osas09]

Pour le voir c'est ici
J'ai jamais vu un film antinucleaire aussi convainquant. Il démontre de façon imparable que le tournant libéral de 2002 qui a accentué la soustraitance entraine de moins se préocuper des problémes sanitaires du personnel employé par ces sous-traitants et une diminution de la sécurité des sites. Ca fait vraiment froid dans le dos.
L'exemple de ces salariés avec des décénies d'experience qui perdent leur emploi soit pour des soucies de rentabilité ou parcequ'ils ont dénoncé un probléme de sécurité laisse sans voix

Edit : Une petit précision je ne suis pas spéciallement un antinucléaire

[krolik]

Je viens de voir cette émission, c'est une belle arnaque antinuc classique de la télé nationale, il y aait eu "incontournable" sur ARTE également et "la France contaminée" sur FR3 en Février.
A voir cette émission on a l'impression que les conditions se dégradent dans la sûreté des centrales d'une part et dans la protection des travailleurs d'autre part.

En ce qui concerne la privatisation, à ma connaissance les 108 centrales américaines sont privées et elles ne sautent pas tous les jours. Donc de ce point de vue..Arnaque.
Faire un parallèle avec un incident sur la centrale de Forsmark et l'explosion de Tchernobyl est une arnaque. Si l'incident avait dégénéré en accident, cela aurait fait au max la fusion du coeur de TMI, et il n'y a pas eu de conséquence sur l'environnement suite à la fusion de TMI.. Il n'y a que les Soviets capables de mettre le réacteur sur la pelouse avec quelques centaines de tonnes de charbon pour activer la combustion. Mais ça je crois avoir longuement expliqué, vous avez du zapper.

En ce qui concerne la radioprotection des travailleurs, en 2001 il y eu 500 personnes travaillant à la maintenance dans les centrales qui se sont pris plus de 20mSV chacun alors que l nome de l'époque était de 50mSv annuel max.
L'année passée il n'y a eu aucun type qui se soit pris 20mSv. Ce n'est pas dit dans le documentaire, si ils avaient été honnêtes, ils l'auraient dit.
On voit un gars qui rentre dans la boite à eau d'un générateur de vapeur pour enlever la cloison de séparation de la circulation de l'eau du primaire. Le gars doit faire vite, car il y a de la contamintion sur la paroi.
Ca c'est ce que l'on voit.
Maintenant dans la réalité des choses :
- Il y a encore quelques années. le gars rentrait dedans, démontait la tape en question, mais tape qui était en ferraille, alors que maintenant elle est en fibre de carbone (car les "cols blancs" qui n'y connaissent rien grattent tout de même sur des solutions)
Ensuite on envoyait un robot laser de décontamination de la paroi interne de la boite à eau.. Opération très longue.
Une fois décontaminé, le type rentrait dedans à nouveau et mettait en place "l'araignée de contrôle" destinée à détcter les tubes fuyards.
Une fois la détection faite il fallait enlever l'araignée et retourner dans la boite pour mettre en place des bouchons sur les tubes identiiés fuyards.
Pour finalement aller remettre en place la fameuse tape. Le gars avait pu passer une heure dan la boite en tout, même si la boite avait été décontaminée, imparfaitement, il s'en prenait une dose, et puis le séjour dans la boite à eau en passant par le trou dhomme il ne faut pas être claustrophobe.

Maintenant, ce que l'on a vu, le gars rentre dans la boite à eau, enlève la tape, ressort.
La boite à eau n'est plus décontaminé.
On fait rentrer un robot, qui met en place l'araignée, et qui ensuite mettra les bouchons d'obturation des tubes fuyards.
Et cette phase là, ils se sont bien gardés de la montrer. Un robot qui se prend des sieverts cela aurait fait rigoler..
Le type rentre à nouveau et remet en place la tape.
Le débit de dose a été plus important car boite non décontaminée, mais temps d'opération très réduit à l'intérieur. le type peut faire cela une vingtaine de fois dans son année sans dépasser la dose annuelle admissible qui a été très réduite par la réglementation. D'où le fait que personne n'a atteint la limite annulle de 20mSv l'année passée..

On a l'impression en voyant de documentaire, que c'était meilleur au "bon vieux temps".. dans le même style il faut retourner à la calèche à chevaux etc..Ah le bon vieux temps où l'on faisait du "bon nucléaire", où l'on allait se faire radiographier dans des camions.. ça tuait au moins les microbes (je déconne, mais il faut bien rigoler un peu, sinon à voir des documentaires antinucs on pleurerait tout leemps...)

Et vous vous dîtes convaincu par une arnaque documentaire. Et pour donner plus de poids à votre affirmation vous dîtes que vous n'êtes pas anti-nucléaire !!! Ca fait une meilleure propagande anti-nucléaire involontaire (je vous plaints) ou volontaire (c'est de la manipulation dans ce cas). Mais dans tous les cas l'objectif du documentaire aura été atteint : instiller encore un peu plus de la méfiance contre le nucléaire. Car combien de personnes penseront la même chose que vous sans aller se renseigner plus avant ???
Avant de lancer des paroles définitives comme cela, essayez de vous renseigner un peu.
Mais le terme "imparable" que vous utilisez me semble resortir plus de la phraséologie habituelle antinucléaire, donc je doute absolument de votre sincérité de non antinucléaire;

+

[osas09]

Et vous vous dîtes convaincu par une arnaque documentaire. Et pour donner plus de poids à votre affirmation vous dîtes que vous n'êtes pas anti-nucléaire !!! Ca fait une meilleure propagande anti-nucléaire involontaire (je vous plaints) ou volontaire (c'est de la manipulation dans ce cas). Mais dans tous les cas l'objectif du documentaire aura été atteint : instiller encore un peu plus de la méfiance contre le nucléaire. Car combien de personnes penseront la même chose que vous sans aller se renseigner plus avant ???
Avant de lancer des paroles définitives comme cela, essayez de vous renseigner un peu.
Mais le terme "imparable" que vous utilisez me semble resortir plus de la phraséologie habituelle antinucléaire, donc je doute absolument de votre sincérité de non antinucléaire;

Tout d'abord je ne suis pas anti ou pro nucleaire parceque le sujet m'interresse peu. Et éffectivement je suis d'accord avec toi je suis complétement incapable de répondre à tes arguments techniques et peut être qu'il y a une part de manipulation "scientifique" dans le documentaire. Mais s'il y a une chose dont je soit sur c'est que les employés que l'on voyait n'était pas trés heureux du tournant libéral que prenait la gestion des centrales. Tu n'est peut être pas convaincu qu'une logique libérale poussé à l'extréme peut provoquer de grosse catastrophe mais moi je le suis totallement. Tout simplement parceque c'est une idéologie et une idéologie ca se croit au dessus de tout: Au dessus des sciences et au dessus des mesures de sécurité. D'ailleur pour en revenir à un sujet que tu connais bien. Tchernobyl c'est aussi une idéologie qui a mené à l'incident.
Pour moi le nucléaire c'est pourquoi pas mais confié le nucléaire à des libéraux c'est certainement pas.

[krolik]

@osas09
Que par les temps qui courent il y ait des employés malheureux, c'est sur, c'est dans tous les journaux : Continental, Gandrange, Mollex...etc...
Le nucléaire n'est pas une exception, car c'est une industrie comme une autre. Et plus on lui mettra une sale réputation plus on nuira à cette industrie et à ses travailleurs.
Que le travail soit aliénant, ce n'est pas une nouveauté non plus. On doit trouver cela au moins dans Marx.

Maintenant que la sureté des centrales américaines ne soit pas à la hauteur..Cela reste à démontrer.
Car ce sont bien les USA les chantres du libéralisme tous azimuts(que je ne partage pas non plus), et que l'Europe de Bruxelles pousse au libéralisme est aussi un fait.
Mais il semble que les élections européennes n'intéressent pas grand monde, pour revenir sur Terre..Et c'est un grand tort.
Croyez vous que dans le haut de l'échelle EDF, ils soient également très satisfait de la fin de leur monopole étatique ?

Mais sur un sujet que vous ne connaissez pas, vous le dîtes vous même, un peu plus de retenue dans le commentaire..s.v.p. On a l'impression que la télé pourrait vous faire avaler n'importe quoi sanscoup férir. Et pour un gars de l'Ariège qui a forcément un sympahique accent rocailleux ça ne fait pas sérieux.

@+

[ktche]

La virtuosité technoscientifique comme argument surplombant les autres est aussi une forme d'idéologie

[krolik]

La simple vérité scientifique et technique devient une idéologie ???!!!
Le fait que pas un type ne se soit pris plus de 20mSv l'année passée dans une ou plusieurs centrales c'est de l'idéologie!!

Avec les rhétoriciens on en apprend chaque jour !

Mais ce n'est pas parce que l'on a rien à dire qu'il faut se taire! Si je comprend bien votre phrase, c'est la proposition équivalente..

@+

[Yves]

Je viens de voir cette émission, c'est une belle arnaque antinuc classique de la télé nationale, il y aait eu "incontournable" sur ARTE également et "la France contaminée" sur FR3 en Février.
A voir cette émission on a l'impression que les conditions se dégradent dans la sûreté des centrales d'une part et dans la protection des travailleurs d'autre part.

Ah bon, vous avez compris que la protection des travailleurs se dégradait ? As-ton réellement regardé la même émission. L'essentiel, le centre dusujet était la dégradation de leur conditions de travail, non ?

En ce qui concerne la privatisation, à ma connaissance les 108 centrales américaines sont privées et elles ne sautent pas tous les jours. Donc de ce point de vue..Arnaque.

A part vous, qui parle de centrales qui sautent ? On dis juste que les conditions de sécurités se dégradent. Ca s'arrète là, et courrir à "lexplosion de centrale" est une forme d'excés.

Faire un parallèle avec un incident sur la centrale de Forsmark et l'explosion de Tchernobyl est une arnaque. Si l'incident avait dégénéré en accident, cela aurait fait au max la fusion du coeur de TMI, et il n'y a pas eu de conséquence sur l'environnement suite à la fusion de TMI.. Il n'y a que les Soviets capables de mettre le réacteur sur la pelouse avec quelques centaines de tonnes de charbon pour activer la combustion. Mais ça je crois avoir longuement expliqué, vous avez du zapper.

C'est bête, mais vous devez avoir également zappé le moment de l'emission où il est expliqué qu'un incident type tchernobile n'est pas possible en France ...

En ce qui concerne la radioprotection des travailleurs, en 2001 il y eu 500 personnes travaillant à la maintenance dans les centrales qui se sont pris plus de 20mSV chacun alors que l nome de l'époque était de 50mSv annuel max.
L'année passée il n'y a eu aucun type qui se soit pris 20mSv. Ce n'est pas dit dans le documentaire, si ils avaient été honnêtes, ils l'auraient dit.

Vos chiffres sont-ils ceux du personnel EDF ? Ou du personnel sous traitant ? Un sous traitant énonce explicitement dans le reportage que les statistiques sur la sous traitance sont, par essence, non publiés par EDF. Quid de vos chiffres ? C'est d'importance il me semble.

On voit un gars qui rentre dans la boite à eau d'un générateur de vapeur pour enlever la cloison de séparation de la circulation de l'eau du primaire. Le gars doit faire vite, car il y a de la contamintion sur la paroi.
Ca c'est ce que l'on voit.
Maintenant dans la réalité des choses :
- Il y a encore quelques années. le gars rentrait dedans, démontait la tape en question, mais tape qui était en ferraille, alors que maintenant elle est en fibre de carbone (car les "cols blancs" qui n'y connaissent rien grattent tout de même sur des solutions)
Ensuite on envoyait un robot laser de décontamination de la paroi interne de la boite à eau.. Opération très longue.
Une fois décontaminé, le type rentrait dedans à nouveau et mettait en place "l'araignée de contrôle" destinée à détcter les tubes fuyards.
Une fois la détection faite il fallait enlever l'araignée et retourner dans la boite pour mettre en place des bouchons sur les tubes identiiés fuyards.
Pour finalement aller remettre en place la fameuse tape. Le gars avait pu passer une heure dan la boite en tout, même si la boite avait été décontaminée, imparfaitement, il s'en prenait une dose, et puis le séjour dans la boite à eau en passant par le trou dhomme il ne faut pas être claustrophobe.

Maintenant, ce que l'on a vu, le gars rentre dans la boite à eau, enlève la tape, ressort.
La boite à eau n'est plus décontaminé.
On fait rentrer un robot, qui met en place l'araignée, et qui ensuite mettra les bouchons d'obturation des tubes fuyards.
Et cette phase là, ils se sont bien gardés de la montrer. Un robot qui se prend des sieverts cela aurait fait rigoler..
Le type rentre à nouveau et remet en place la tape.
Le débit de dose a été plus important car boite non décontaminée, mais temps d'opération très réduit à l'intérieur. le type peut faire cela une vingtaine de fois dans son année sans dépasser la dose annuelle admissible qui a été très réduite par la réglementation. D'où le fait que personne n'a atteint la limite annulle de 20mSv l'année passée..

En quoi ce que vous dite ferait-il de cette émission une "arnaque" ?

Mais ce n'est pas parce que l'on a rien à dire qu'il faut se taire!

oui, des fois ...

On a l'impression en voyant de documentaire, que c'était meilleur au "bon vieux temps"..

C'est manifestement ce que les travailleurs (20 ans d'ancienneté pour certains) énoncent dans l'émission. Sachant que vous êtes à la retraite, je vois pas en quoi votre vécu peut infirmer leur affirmation.

Faut arréter un peu la parano "dès qu'on parle du nucléaire c'est forcément des anti". Parceque c'est de la parano à ce niveau.
Le documentaire portait sur la dégradation de la qualité du travail (via la sous-traitance et l'inversion de la pyramide de responsabilité) dans un milieu "haute sécurité". Dégradation qui n'est nécessairement pas neutre vis à vis de la sécurité.

Sans doute le même type de reportage serait possible sur la chimie, mais comme vous, les patrons d'AZF se mettraient à pousser de hauts cris ...

Plus que du nucléaire, c'est des hommes qui le soutienennt à tout prix dont il faut se méfier ...

[krolik]

@Yves,

Je crois effectivement que nous n'avons pas vu la même émission.

S'il n'y avait aucun rapport avec Tchernobyl, pourquoi avoir mis des images des "chats de goutières" (les types qui sont montés sur le toit de la centrale éventrée), et cecii plusieurs fois ? Si ce n'est pour mettre la frousse ?
Vous voyez, on vous dit que cela n'a pas de rapport, mais au cas où vous auriez oublié.... c'est bien de cela dont il s'agit !
Pourquoi avoir mis la reconstitution du développement du "nuage" sur l'Europe ???? Puisque cela n'avait aucun rapport ?
Donc il m'a bien semblé que l'on faisait passer le message : "une centrale ça saute" Mais vous me dîtes que je me suis trompé, il n'y a que moi qui ait du comprendre cela. Ils auraient pu couper au montage ces passages sans inconvénient donc, si ce n'est le souci de vouloir m'égarer..

Le chiffre de 500 personnes vient de l'IRSN qui collecte tous les badges et fait le suivi, et pas seulement des EDF, mais toute personne entrant sur "zone", c'est à dire y compris les sous-traitants.

Lorque l'on voit l'émission, et le type qui rentre dans la boite à eau, tout est fait pour laisser à penser qu'il se prend un max de dose. D'ailleurs il est dit à un moment : max 90 secondes l'intervention. Et ça à mon avis ça rentre bien dans le cadre des "conditions de travail" !!! Qui comme vous le soulignez étaient données comme "se dégradant".
Ce que je vous souligne dans mon paragraphe, c'est que justement, sur ce cas précis présenté, les conditions de travail ont été améliorées par des procédures et du matériel sophistiqué. Exactement le contraire du thème de l'émission. Donc l'émission était une arnaque sur ce cas factuel précis, à défaut d'autres cas présentés dont on aurait bien voulu avoir le détail..
Maintenant, utilisant plus de machines sophistiqués nécessitant moins de "valeur ajoutée" personnelle, car la valeur ajoutée est faite par la machine, les travailleurs ont peut être aussi l'impression qu'on les prend pour des presses-boutons. La parcellisation des tâches conduit forcément à cette impression, qui est certainement plus qu'une impression.
Mais ils auraient pu présenter le robot qui est mis en place, pour que l'on ait une meilleure idée ! Non ?

Par ailleurs je vous signale que je me tiens informé de ce qui se passe actuellement dans le nucléaire français et ailleurs, étant membre d'un certain nombre de groupes professionnels qui ne sont pas des réunions d'anciens combattants retraités.

Lorsque l'on connait un peu le sujet il est difficile de trouver que cette émission n'était pas complètement anti-nucléaire, et vraiment sans faire de parano.
Le nucléaire j'en ai rien à faire, je veux uniquement de l'énergie abondante, propre et pas chère, le reste RAB.
Vous avez du lire mon commentaire sur ITER, et sur la médecine nucléaire..

Mais sur un forum vous ne pensez pas qu'il soit nécessaire de présenter différentes opinions sur les sujets abordés ?
Ou alors on peut résumer l'émission :
- Ah ce que c'était bien, enfin la vérité que l'on nous cache, les dangers.. plein de dangers toujours; pour les autres et pour nous aussi. Humm.. c'était bon!!!

@+

[Yves]

S'il n'y avait aucun rapport avec Tchernobyl, pourquoi avoir mis des images des "chats de goutières" (les types qui sont montés sur le toit de la centrale éventrée), et cecii plusieurs fois ?

Pour illustrer le summum de la consience professionelle des liquidateurs (mourrir pour éviter le pire), face à ce qui est demandé aujourd'hui aux sous traitants (signer RAS y compris quand ça va pas) et ce qui leur est reproché lorsqu'ils sont virés (dire tout haut qu'ils 'ont plus les moyens de leurs actions). Et ne me doites pas qu'ils sont anti nuk.

Pourquoi avoir mis la reconstitution du développement du "nuage" sur l'Europe ????

Pour illustrer (re-visionner l'émission) le mensonge des institutions à l'époque.

...
Ce que je vous souligne dans mon paragraphe, c'est que justement, sur ce cas précis présenté, les conditions de travail ont été améliorées par des procédures et du matériel sophistiqué. Exactement le contraire du thème de l'émission.

Grosse erreur d'interprétation, qui me parait logique de la part de quelqu'un qui annonce ne pas être psychologue. Jamais la composante technique n'a été mise en cause dans l'émission. Ce qui est avant tout mis en cause, c'est une dégradation des moyens humains.
Les moyens humains, vous comprenez ? l'expérience, la formation, la possibilité de dire le contraire de son patron sans se faire virer ...
Je doute que vous n'ayez jamais subit la pression de vos supérieur pour "la fermer", faire ce que le client demande. Avez vous été sous traitants ou société de service ? Parceque lorsqu'on travail pour un sous-traitant ou une société de service, c'est le client qui paye, c'est donc lui qui a raison !!!
Personnelement je l'ai vu (dans un autre domaine d'activité, sans risque aucun heureusement), et lors qu'un directeur de projet laisse un mail vendredi soir qui dit en substance "adieu" et que lundi midi on a toujours pas de ses nouvelles, ça fait flipper grave. Humainement parlant.


Cette émission sur le nucléaire, je souhaite avoir la même sur l'industrie chimique. Car contrairement à ce que vous penser, elle n'a pas de visée spécifiquement anti nuk. Elle ne fait que dénoncer une dérive des conditions de travail qui existe partout en france depuis (la fin ?) des année 80. Une dérive auquel on ne peut pas, dans un secteur à risque, opposer les arguments du type "c'est pas si grave", avec, bien souvent un fatalisme écoeurant.

Vous devriez vous réjouir que le mouvement antinuk ait permi d'aborder le sujet, car finalement, sur la chimie, l'omerta est encore plus forte. Discrétion, confidentialité, mais sous traitants payés au moins disants. Y compris ceux dont le métier est la sécurité...

[energy_isere]

J' ai regardé aussi.

Quand ils ont fait intervenir Tchernobyl, j' ai trouvé que ca n' avait rien à faire la et que c' était un peu gros. Cela dit, les exploitants des centrales sont quand méme des salopards à sous traiter le boulot dangereux. Ils évacuent le probléme de santé éventuels à long terme sur d' autre sociétés ce qui ne participe pas à la sécurité des travailleurs de ces sociétes. La centrale sera peut étre sure, mais alors la vie des travailleurs en sous traitance est assez misérable.

Ca me fait penser au systéme bancaire qui a externalisé le risque des crédits pourris aux USA , en faisant cela ils n' assumaient plus le risque, et donc en on pris énormément. On sait ce que ca a donné.