Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[Yves]

Ce tableau là est de l'ingéré, et il permet à tous les Krolik de France d'annoncer avec autorité que le cesium n'est pas dangereux puisque le polonium naturel (issus du radon) l'est beaucoup plus. (en homettant de préciser dans quelle circonstances, et fournissant des estimations de présence naturelles bien larges)

PS. J'attend toujours, je sais plus si c'est sur ce fil, que Krolik veuille bien me dire
- d'où est tiré l'estimation de 1000 atomes de radon à la seconde traversant la surface d'un mètre carré de sol. (granite ? sol sédimentaire ?)
- où est la justification de son approximation qui donne comme la quantité de polonium sur la surface du sol la borne supérieur du polonium présent au dessus du sol.

Je rappel que il semble bien n'avoir trouvé qu'une mesure des alpha au sol (par la CRIRAD), et qu'il y a une différence d'un ordre de grandeur entre sédimentaire et granite. N'y a-t-il jamais eu un travail universitaire effectué la dessus ?

[krolik]

c 'est de la dose externe ou de la dose ingérée ?

et pour les dégats trés elevés du Polonium ingéré, c'est du à quoi ? au fait des désintégrations du Polonium qui envoie énormément d' Alpha du fait de sa demi vie de 138 jours ?
un poison genre Arsenic) ?

Ou est ce vraiment les Alphas émis en grosse quantité (c'est à dire beaucoup de Becqurels) qui sont la source des gros ennuis ? (en cas d' ingestion).

Mais si vous avez jeté un oeil à la directive, on ne parle que d'ingéré ou d'inhalé. De toutes les façons l'épaisseur d'une chaussure vous protégerait des akphas ou des bêta. En dépot sur la peau, vous êtes sensé vous laver de temps en temps et les dépots fichent le camp.
Les valeurs en sieverts sont données en valeur intégrale. C'est à dire que vous absorbez 800Bq de 210Po... au bout d'un temps infini (non, 30ans) le polonium ayant décru, ou alors vous l'aurez pissé et bien vous aurez eu un dégat corporel de 1mSv. Ce sont des valeurs intégrées.

Maintenant les dégats s'expriment-ils en fonction de l'activité nucléaire ou du poison chimique ? Un peu des deux, il y a des isotopes qui émettent des alphas plus énergétiques et qui génèrent moins de sieverts. Voir la table. Car du fait de la valeur intégrée, si vous le pissez une heure après, c'est peanuts, que la valeur soit intégrée sur une heure ou sur un an.
Le cas des gammas est différent, car vous pouvez vous faire griller extérieurement.

On peut prendre l'exemple plus simple et plus courant qui a agité les médias pendant l'été 2008. L'uranium dans l'eau.
L'effet de l'uranium sur le corps humain est en fait un blocage des reins.
Pour établir la norme OMS de 15µg/l d'eau il a été fait des essais sur des souris, il a été déterminé la dose qui conduisait à un premier dégat sur le rein. Et ensuite on a fait des ratios : poids des reins de souris et poids des reins humains. Et l'on a appliqué un coefficient de sécurité de 100 !!!
Pourquoi 100 ? Le doigt mouillé.. les ascenseurs c'est 4 , appareils à pression c'est 1,5. Et on en a déduit la norme de 15µg/l d'eau. Norme qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui est très faible et pas significative car il est bien connu que les eaux gazeuses du Massif Central... font des centenaires..Je ne vais pas recommencer le laïus.

Maintenant il y a un gars qui volontairement a absorbé 15 grammes (des grammes pas des microgrammes) d'acétate d'uranyl. Ca lui a bloqué les reins pendant 6 mois. Il a survécu par dialyse pendant ce temps. Mais il a récupéré.
Il est clair que dans le cas de l'uranium la toxicité (dose efficace) vient de l'aspect métal lourd. plus que du rayonnment.

On va avancer petit à petit..

Mais les fossés sont toujours plus profonds qu'on ne pense..
@+

[kercoz]

Pourquoi 100 ? Le doigt mouillé.. les ascenseurs c'est 4 , appareils à pression c'est 1,5.

Comme valeurs d ' épreuve en charge , pas pour les calculs de fabrication. De la rigueur Krolik , pas du doigt mouillé , de la rigueur .....En dynamique levage , c'est encore moins pour l'essais . J'etais sur le pont 200t sensé lever le coeur (avec son pote : 2 ponts couplés), a Blaye , qd la charge 200t+33% est partie en survitesse , le frein n'ayant pas pris ! . Le pont (200t) a fait un bond de plus d'un metre , moteur explosé , induit a a punk , la carcasse moteur ayant criblé le plafond , on voyait le ciel .
Et tous ces cons qui sont sortis avec leur casque blanc du bungalow climatisés pour engueuler les les interim qui bossaient 18h/jour (nous , c'était 50degré avec les interim et la douze voies 2okg a porter a 50m de crinoline ).

[energy_isere]

J' ai jeté un oeil à votre lien du document de l' union Européenne

......Je vous mets ici un lien qui vous donne le texte complet de la Directive européenne "radioprotection". http://dl.free.fr/b4oCNvvm9
Papier longuement discuté en utilisant l'expérience de labos du monde entier pendant une cinquantaine d'années.
Avec votre illustre expérience, vous pouvez toujours remettre en cause ce document...La Criirad doit l'ignorer car ils n'en ont jamais parlé.
....

je reviens la dessus.

Avec la meilleure volonté du monde je n' arrive pas à comprendre ce que dit l' annexe A
Par exemple page 20, le début de l' annexe, ou l' on voit par exemple le Potassium 40 que nous avons tous dans nos os ( K-40 ).



la page précedente explique ce qu' est la premiére colonne :


la deuxiéme colonne : ?
impossible de voir dans les 19 pages de texte ou c' est appelé, et impossible de lire que c' est de la dose ingérée. Est ce la contamination dans le sol ? dans les tomates de la cantines ? dans les tissus humains ? Mystére.
Krolik, auriez vous l' amabilité de mettre le doigts sur l' alinéa concerné ?.
Merci d' avance.

Je constate le meme bazar que dans les normes Européenne que j' ai eu a lire pour mon boulot , difficulté extréme a faire le lien entre le texte et les annexes. Et impossibilité de dégager rapidement les points importants.
(Tiens par exemple, chronométrez le temps nécessaire à trouver dans ce document quelle est la limite de dose annuelle admissible [en plus de la dose recue naturellement] pour le public)

[krolik]

Ce tableau là est de l'ingéré, et il permet à tous les Krolik de France d'annoncer avec autorité que le cesium n'est pas dangereux puisque le polonium naturel (issus du radon) l'est beaucoup plus. (en homettant de préciser dans quelle circonstances, et fournissant des estimations de présence naturelles bien larges)

PS. J'attend toujours, je sais plus si c'est sur ce fil, que Krolik veuille bien me dire
- d'où est tiré l'estimation de 1000 atomes de radon à la seconde traversant la surface d'un mètre carré de sol. (granite ? sol sédimentaire ?)
- où est la justification de son approximation qui donne comme la quantité de polonium sur la surface du sol la borne supérieur du polonium présent au dessus du sol.

Je rappel que il semble bien n'avoir trouvé qu'une mesure des alpha au sol (par la CRIRAD), et qu'il y a une différence d'un ordre de grandeur entre sédimentaire et granite. N'y a-t-il jamais eu un travail universitaire effectué la dessus ?

Vous avez pu voir avec le petit tableau donné que le césium 137 fournit environ 100 fois moins de dose que le polonium 210. la justification est dans le tableau de la directive européenne, il suffit de la lire.
Les atomes de radon qui traversent le sol peuvent varier grandement en nombre.
Vous avez du voir la carte de la radioactivité de la zone autour de superphénix. L'activité locale dépend essentiellement de la nature du terrain, s'il est labouré, les mottes cassées laisseront passer plus de radon, donc plus de polonium 210 et plus de plomb 210.

La valeur de 10 000Bq/m2 de 210Po est une valeur indicative qui peut être plus élevée. 10 000 ça semble être un chiffre énorme. Mais il faut se remettre à l'esprit les échelles de grandeurs. Un becquerel est un phénomène qui se produit à l'échelle d'un atome vrai. Alors je vous rappelle le nombre d'Avogadro de 6,023 10^23 molécules vraies dans par exemple 18 grammes d'eau. Vous voyez que 10 000 serait un nombre faible en comparaison du nombre de molécules d'eau répandues sur 1m2, les 18 grammes.

De même l'attaque des rayonnement sur l'homme. Nous sommes constitués d'environ 10^14 cellules. Chaque seconde chaque celleule répare en moyenne deux fois son ADN, don 2.10^14 réparations par seconde.
Nous sommes radioactifs naurellement à raison d'environ 100Bq/kg de part le C14 et le K40, vous voyez que tout cela reste très marginal.
Si la cellule ne peut pas réparer son ADN, c'est l'apoptose, la cellule se suicide.
Pour déclarer un cancer il faut une modification génétique trè particulière avec des ruptures dites double-brin d'ADN, au même endroit sur la spirale une double coupure...

Pur avoir des références, je vous conseille vivement de jeter un oeil au site de l'AEPN http://www.ecolo.org vous cliquez sur "french" pour avoir les textes français, ensuite sur "documents", et là vous farfouillez dans une grnade liste de documents regroupés par thèmes.
Vous herchez vous trouvez.

Mais il ne faudrait pas penser qu'il n'y a pas eu d'études universitaires sur ces sujets. Il y a eu des milliers de thèse sur 60 ans.. et dans le reste du monde encore plus..
Dans une conférence récente, Luc Foulquier l'ex patron pendant 30 ans du serive radioécologie de Cadarache annonçait qu'il y avait dans la bibliothèque de ce service 1,5 million de thèses, rapports, bouquins, notes de différentes origines. Rivasi est venue en 1986 bénficier des conseils de Foulquier pour créer son labo de Valence, et lui a envoyé des stagiaires.. si si..

@+

[krolik]

je reviens la dessus.

Avec la meilleure volonté du monde je n' arrive pas à comprendre ce que dit l' annexe A
Par exemple page 20, le début de l' annexe, ou l' on voit par exemple le Potassium 40 que nous avons tous dans nos os ( K-40 ).
la deuxiéme colonne : ?
impossible de voir dans les 19 pages de texte ou c' est appelé, et impossible de lire que c' est de la dose ingérée. Est ce la contamination dans le sol ? dans les tomates de la cantines ? dans les tissus humains ? Mystére.
Krolik, auriez vous l' amabilité de mettre le doigts sur l' alinéa concerné ?.
Merci d' avance.

Je constate le meme bazar que dans les normes Européenne que j' ai eu a lire pour mon boulot , difficulté extréme a faire le lien entre le texte et les annexes. Et impossibilité de dégager rapidement les points importants.
(Tiens par exemple, chronométrez le temps nécessaire à trouver dans ce document quelle est la limite de dose annuelle admissible [en plus de la dose recue naturellement] pour le public)

Mais il faut prendre au pied de la lettre ce qui est écrit :
- un individu ou une entreprise détiennent dans un même lieu.
Ce n'est pas avalé, ce n'est pas ingéré, c'est détenu dans des emballages...
Si des fois qu'il y ait une explosion dans le coin, au moins on connaitra les maximas possibles libérés..

@+

[krolik]

Pourquoi 100 ? Le doigt mouillé.. les ascenseurs c'est 4 , appareils à pression c'est 1,5.

Comme valeurs d ' épreuve en charge , pas pour les calculs de fabrication. De la rigueur Krolik , pas du doigt mouillé , de la rigueur .....En dynamique levage , c'est encore moins pour l'essais . J'etais sur le pont 200t sensé lever le coeur (avec son pote : 2 ponts couplés), a Blaye , qd la charge 200t+33% est partie en survitesse , le frein n'ayant pas pris ! . Le pont (200t) a fait un bond de plus d'un metre , moteur explosé , induit a a punk , la carcasse moteur ayant criblé le plafond , on voyait le ciel .
Et tous ces cons qui sont sortis avec leur casque blanc du bungalow climatisés pour engueuler les les interim qui bossaient 18h/jour (nous , c'était 50degré avec les interim et la douze voies 2okg a porter a 50m de crinoline ).

Mais pour les ascenseurs, à la rupture du câble c'est un coef de 4.
Mais on ne fait pas les épreuves à la limite de la rupture, déjà lorsque ça dépasse de 5% il se met à couiner et il ne part pas.
Les appareils de levage c'est différent. Votre pont roulant n'était pas sensé soulever du personnel..

@+

[energy_isere]

je reviens la dessus.

Avec la meilleure volonté du monde je n' arrive pas à comprendre ce que dit l' annexe A
Par exemple page 20, le début de l' annexe, ou l' on voit par exemple le Potassium 40 que nous avons tous dans nos os ( K-40 ).
la deuxiéme colonne : ?
impossible de voir dans les 19 pages de texte ou c' est appelé, et impossible de lire que c' est de la dose ingérée. Est ce la contamination dans le sol ? dans les tomates de la cantines ? dans les tissus humains ? Mystére.
Krolik, auriez vous l' amabilité de mettre le doigts sur l' alinéa concerné ?.
Merci d' avance.

Je constate le meme bazar que dans les normes Européenne que j' ai eu a lire pour mon boulot , difficulté extréme a faire le lien entre le texte et les annexes. Et impossibilité de dégager rapidement les points importants.
(Tiens par exemple, chronométrez le temps nécessaire à trouver dans ce document quelle est la limite de dose annuelle admissible [en plus de la dose recue naturellement] pour le public)

Mais il faut prendre au pied de la lettre ce qui est écrit :
- un individu ou une entreprise détiennent dans un même lieu.
Ce n'est pas avalé, ce n'est pas ingéré, c'est détenu dans des emballages...
Si des fois qu'il y ait une explosion dans le coin, au moins on connaitra les maximas possibles libérés..

@+

Vous me parlez de la 1ére colonne. Ce que j' avais compris.

Ce que je cherche c" est la signification de la deuxiéme colonne (ce qui était clairement posé dans ma question)
ca parle de concentrations en KiloBecquerels par kilo de quoi ?

parce que le Cesium 137 est indiqué à 10 kBq/kg (page 21) et le Po210 est aussi indiqué à 10 kBq/kg (page22) .

[krolik]

Ce que je cherche c" est la signification de la deuxiéme colonne (ce qui était clairement posé dans ma question)
ca parle de concentrations en KiloBecquerels par kilo de quoi ?

De n'importe quoi, à la louche, on ne peut avoir de becqurels trop concentrés, pour applications militaires par exemple. Mesure "cadre" à la façon des réglements Cocom d'une époque.
Préciser, matériau par matériau ce serait trop long, et il en manquerait forcément.. Alors à la louche, au kilog..

@+

[energy_isere]

Ce que je cherche c" est la signification de la deuxiéme colonne (ce qui était clairement posé dans ma question)
ca parle de concentrations en KiloBecquerels par kilo de quoi ?

De n'importe quoi, à la louche, on ne peut avoir de becqurels trop concentrés, pour applications militaires par exemple. Mesure "cadre" à la façon des réglements Cocom d'une époque.
Préciser, matériau par matériau ce serait trop long, et il en manquerait forcément.. Alors à la louche, au kilog..

@+

Merci pour la réponse.
Mais pourquoi les directives Européenes sont elles aussi peu lisible ?

[kercoz]

Les appareils de levage c'est différent. Votre pont roulant n'était pas sensé soulever du personnel..

Non , mais qd meme un coeur de réacteur
Pour l'ascenseur,

Mais pour les ascenseurs, à la rupture du câble c'est un coef de 4.

C'est seulement 4 , parce qu'il y a un parachute , je pense ( Je sens que je ne vais pas etre crédible là , et pourtant il y a un parachute sur les ascenseurs !)

[krolik]

Merci pour la réponse.
Mais pourquoi les directives Européenes sont elles aussi peu lisible ?

Parce qu'elles sont rédgées par des fonctionnaires juristes.
Prenez un code n'importe lequel : civil, pénal,commerce, rural etc.. c'est de la même eau, il faut vraiment "rentrer dedans", car c'est fait pour des professionnels de la chose.
Les codes de construction des centrales qu'ils soient français ou américian, ou russe, c'est toujours le problème, il faut savoir où aller chercher l'info, sauter quelques milliers de pages, revenir, attention aux notes de bas de pages..etc.. c'est un jeu de parcours du combattant.
Mais cette directive est assez simple. En principe c'est auto porteur on n'a pas besoin de grand'chose d'autre, il faut lire exactement ce qui est écrit, ni plus, ni moins.
@+

[krolik]

'est seulement 4 , parce qu'il y a un parachute , je pense ( Je sens que je ne vais pas etre crédible là , et pourtant il y a un parachute sur les ascenseurs !)

Oui, il y a un parachute, un frein qui se met en route sur les glissières si la gravité devient nulle, c'est à dire si les câbles ont laché.

@+

[energy_isere]

Merci de ne pas digresser sur les ascenceurs, c' est déjà assez compliqué comme ca.

[energy_isere]

Bon, maintenant que l' annexe A est à peu prés comprise, passons à la suite.

retour à votre information :

Je vous remets ici un tableau comparatif d'une dose efficace de 1mSv pour différents radioéléments :

selon votre post original qui est ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 32#p257432

ces data la ils sont pas tels quels dans la directive Européenne. (j' ai epluché en détail)
Aurais tu l' amabilité de nous indiquer le lien source.

En revanche ce que j' arrive à voir c' est dans l' annexe III en page 27 :


le coefficient hg pour les adultes (>17 ans) est donné à 1.3 10^-8 pour le Cs137 (page 37) et il vaut 1.2 10^-6 pour le Polonium 210 (page44).

Est ce la le coefficient qui rend compte des différences d' effets sur les Becquerels issus du Cs137 et du Po210.

Ici ca donne un ratio de quasiment 100 comme dans ton information ci dessus.
Merci de confirmer ma compréhension.