[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

[Yves]

Les alphas sont arrêtés par n'importe quoi très rapidement. @+

effectivement, (wiki)

Les particules α montrent très généralement une énergie cinétique faible (par rapport à l'énergie de masse de la particule α), valeurs inférieures à 10 MeV : elles sont donc non relativistes. Ce fait, associé à leur caractéristique de particules chargées (Z=2), leur confère une pénétration faible (quelques centimètres dans l'air).

Mais cela signifie que la différence d'ordre 100 des dégats entre Po et Cs n'est valable qu'en cas de contact "intime" (typiquement ingestion).

Alors qu'en marchant sur le sol gros émeteur naturel de particules alpha, je ne risque en fait rien.

Dans ce cas compparer les 1000 Bq de Po et les 180 000 de Cs n'a pas de sens, l'important c'est la dangerosité du Cs en exposition externe.

J'ai trouvé cela (wiki encore), j sais pas si c'est effectivement valable :

Par exemple, une exposition externe à une contamination de 4000 Bq / m2 (ordre de grandeur des retombées constatées en France suite à Tchernobyl) d'une radioactivité que l'on suppose (pour le calcul) bêta à 1 MeV correspondrait à un flux d'électrons de 0.4 électrons par cm/2 et par seconde, donc une irradiation de 0.4/3.1 x 10-6 mSv/s. Une exposition annuelle (soit 32 x 106 secondes) à un rayonnement de cette amplitude conduit à une irradiation de 0.4/3.1x32 = 4 mSv, soit deux fois la dose moyenne naturelle, soit encore l'ordre de grandeur de la limite annuelle autorisée pour la population civile (à titre de comparaison, la dose absorbée pour une radio de poumon est de l’ordre de 0.70 mSv).

Pour notre cas il faudrait plutôt prendre 0,6 MeV et 180 000 Bq, ce qui donne environ 30 fois plus (mais est-ce bien linéaire ?)
Donc de l'ordre de 100 msv par an et par personne (vivant sur la berge).
Cinquante fois plus que la Dose annuelle moyenne reçue en France.
Cent fois plus que la limite autorisée pour l'exposition de la population aux rayonnements artificiels, en France .
Cinq fois plus que la limite autorisée pour les personnels exposés, en France .

Je me trompe ?

[Yves]

Après visionnage de l'émission, il faut relever quand même qu'on est pas dans du 180 000 Bq/m², mais du 180 000 Bq/Kg (sur un échantillon de sédiment prélevé). Ce qui classe ce sédiment en déchets nucléaires à « Faible Activité » (entre 100 et 100 000 Bq/g)

180 Bq/g pour ces sédiments, c'est à comparer au granite, typiquement 1 Bq/g.

La mesure sur le terrain donne du 5000 Bq avec une pointe à 16 000 Bq, mais je ne pense pas qu'il faille le considérer "par mètre carré".

Ce qui est très dôle, c'est que finalement, krolik essaiera toujours de dire "c'est pas grave", alors que son erreur de transcription le plaçait dans une situation bien pire que la réalité (qui doit être dans la limite autorisée pour les personnels exposés, en France ) pour quelqu'un qui vit sur ces berges.

Soit une valeur assez élevée tout de même, plus que la limite autorisée pour l'exposition de la population aux rayonnements artificiels, en France , et de l'ordre que 5 fois la Dose annuelle moyenne reçue en France.

Mais bon, on se refait pas, hein.

[energy_isere]

........c'est à comparer au granite, typiquement 1 Bq/g. ....

sur le site de l' IRSN ils disent plutot 3 Bq/g pour les roches granitiques.

Ils disent plus précisément 3000 Bq/kg, c' est ici :
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 84#p255284

[kercoz]

Ils disent plus précisément 3000 Bq/kg, c' est ici :

On ne peut comparer un rayonnement "diffus" a un rayonnement identique par m3 mais provoqué par 10 particules que tu peux ingérer ou avoir ds ta poche , tu as rarement 1 m3 de granite ds la poche . Par contre le gus a qui on a coupé la jambe pour avoir récupéré des detecteurs de fumée dt le rayonnement (sans danger = 2cm) .....
Le problème de la chaine nutritionnel : sol, herbe, vache , lait , homme , cumulatif pour les sols pollués et non cumulatif pour le rayonnement "naturel" est aussi rarement évoqué et vite évacué.

[krolik]

Pas la peine de retourner les chiffres dans tous les sens.

On peut raisonner de façon simple et binaire :
Le gars de la CRIIRAD qui fait des mesures de radioactivité d'une part avec son engin au raz du sol (la norme est à 1m de mémoire) qui s'exclame sans cesse "niveau de radiation énorme" et qui se promène sans aucune protection, ni masque ni gant pour prélever les échantillons.
Le B-A-BA dans l'activité nucléaire c'est de porter un dosimètre pour mesurer les "doses" et non point les activités. Car ce sont les doses qui comptent.
Il pourrait mesure la même chose sur les bordures de trottoirs de la place de la Concorde et partir en courant. Il ne le fait pas, dommage.
J'ai beaucoup aimé aussi l'absence de protection pour manipuler des échantillons dits radioactifs dans le labo de la CRIIRAD.

Ou bien les échantillons sont radioactifs et on prend des protections; sinon, c'est que c'est du baratin. D'ailleurs
le réponse est donnée un peu plus tard, "rien ne prouve que les très faibles taux de contamination n'ont pas d'influence sur la santé".
Lui qui est sensé être informé ne prend pas de précaution donc il donne la réponse.

Comment se fait-il qu'il ait pu passer toutes les frontières sans autorisation de transport de matière radioactive, et emballages spéciaux?

Se rappeler qu'une Société située à Chimlin en Isère et qui importait des boutons d'ascenseurs en provenance d'Inde a eu de gros ennuis pour importation non déclarée de matériaux radioactifs, et ce n'est pas fini. Eux, le ciel leur tombé sur la tête et ils ont du mal à s'en remettre.

Le tout est de savoir quelles sont les problèmes juridiques auxquels la Criirad va avoir à faire face après ces importations illégales ?
Ou alors c'est rien du tout ?!
@+

[Yves]

Pas la peine de retourner les chiffres dans tous les sens.

= Vite changeons de sujet ...

Donc pour revenir au sujet,
- la comparaison au rayonnement (alpha) naturel du polonium est une fumisterie tant qu'on est pas dans une situation d'ingestion.
- on a un rayonnement gamma qui en terme de dégat, fait ce que les travailleurs du Nuck reçoivent en une année. Pas mortel sur le coup, certe, mais bien plus élevé que ce qu'en france on considère acceptable pour des civils... surtout s'ils vivent sur le site.
- Krolik a acidentellement confondu Bq/m² et Bq/Kg, en soit c'est pas grave*, mais dans le contexte, ça me fait bien rire.

*edit : je veux dire par là : l'erreur est humaine

[energy_isere]

suite au post de Bora Horza ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 49#p255449 j' ai pu trouver ailleurs dans le sciences.blogs.liberation.fr un article interessant sur l' émission de ARTE de avant hier soir.

http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... .html#more

C' est pas ininteressant à lire.

Les articles publiés hier dans Libération à l'occasion de la sortie d'un documentaire sur les déchets nucléaires (ce soir sur Arte) continuent de soulever des polémiques.

Sans prétendre faire une revue du sujet, quelques remarques s'imposent tant le flou et les imprécisions l'emportent, ce qui rend pour le moins difficiles les discussions sur ce sujet important, en raison du caractère très dangereux des déchets nucléaires sortis des réacteurs utilisés pour générer de l'électricité.

...........

[Yves]

Comptons 3g d'uranium par tonne de granite, soit 3000 mg par tonne, ce qui donne approx 3mg de polonium par tonne, soit 3 ng par Kg de granite. mais ça ne colle pas

C'est du terrain sédimentaire, donc y a une désintégration naturelle qui est du à du polonium 210, de 10 000 Bq/m2 (prenons cette valeur mini, comme elle est ronde c'est plus simple).Ok, j'admet.
je trouve que c'est pas trivialement compatible avec
"400 Bq/m² = Limite de prise en compte contamination surfacique pour les émetteurs alpha, en dessous de laquelle il n'est pas jugé nécessaire de faire de décontamination" tiré de Wiki, ça mériterait une explication

Point 1 OK. En fait on ne compte que les Bq de polonium, mais le polonium vire au plomb 210 qui lui aussi décroit et du fait de l'équilibre séculaire fait ses 10 000Bq/m2 mais comme ils produisent 10 fois moins de Sv que le Po, on ne le compte.
les 400Bq/m2 c'est de la contamination artificelle, celle par exemple que l'on peut trouver sur les conteneurs de matières nucléaires après chargement/déchargement. Mais dans le domaine de la radioprotection les choses surprenantes et qui effectivement sont incohérentes sont nombreuses, la RLSS par exemple et les antinucs exploitent à fond.. normal.

Je vais revenir là dessus parceque sur le polonium, j'arrive pas à trouver de valeur comparable (au moins 10 000 Bq/m²).
Je trouve seulement cela :
Lire la note CRIIRAD n°06-92 : informations sur le polonium 210 : "les mesures efectuées par le laboratoire de la CRIIRAD sur le territoire français, permettent de retenir des valeur de l'ordre de quelques dizaines de becquerels par kilogramme (sol calcaire) à quelques centaines de becquerels par kilogramme (sol granitique)".
et cela
Polonium au CEA : "Le polonium-210 est un produit de filiation de l’uranium 238, il en existe des traces dans la croûte terrestre à raison de 1 partie par 1015."

Ce qui suggère que le polonium est 1015 fois plus rare que le U238 ? Ca colle pas trop parceque à 3 g d'uranium par tonne de granite, on aurrait 3.10-6 g de polonium par kg, soit une activité ennorme (1 g de polunium = 166 000 GBq) de 500 000 000 Bq/Kg ...

Donc quid de ces 10 000 Bq/m² de polonium ? d'autres documents ?

[krolik]

ici, mais j'ai déjà donné la référence au moins trois fois:
http://www.ecolo.org/documents/document ... _12_99.doc
@+

[Yves]

Merci

Le flux d'atomes de radon qui parviennent à l'atmosphère est en moyenne d'environ 10 000 atomes par mètre carré de sol et par seconde. Ces atomes après désintégrations successives retombent sur le sol à l'état de 210 Pb et 210 Po. Cet apport de 10000 atomes par mètre carré et par seconde, essentiellement de 210 Pb aboutit à l'équilibre à une contamination de 10 000 Bq par mètre carré de 210 Pb associé à autant de 210 Po.

Hummm, moi aussi je peu faire des raisonnements du genre : puisque chaque mètre cube d'air libre de la planète a une activité de 30 Bq due au radon, alors chacun a une activité de 30 Bq de polonium. Avec une colonne d'air d'un mètre carré de surface et de 3 kmde haut, on arrive exactement à l'activité de 10 000Bq issue du sol ...

[krolik]

Dans un autre message récent j'ai expliqué longuement le rôle de l'équilibre séculaire dans es chaînes de décroissance.
Et la stabilité qui s'instaure entre les isotopes.
Donc 10 000Bq de radon, conduiront à 10 000Bq de polonium, et à 10 000Bq de plomb..
Maintenant faites un courrier que je ferai passer à jacques Pradel qui sera content de découvrir cela.
Au passage c'est un vieux monsieur très sympa.

[Yves]

Dans un autre message récent j'ai expliqué longuement le rôle de l'équilibre séculaire dans les chaînes de décroissance.
Et la stabilité qui s'instaure entre les isotopes.
Donc 10 000Bq de radon, conduiront à 10 000Bq de polonium, et à 10 000Bq de plomb..
Maintenant faites un courrier que je ferai passer à jacques Pradel qui sera content de découvrir cela.
Au passage c'est un vieux monsieur très sympa.

D'accord pour l'équiibre, c'est asez trivial, ai-je jamais prétendu le contraire ?
Mais 10 000 Bq dans un volume compris entre zéro et x mètres au desus du niveau du sol.

Sur le sol, c'est MAXIMUM 10 000 Bq, et la valeur dépend en fait de la durée moyenne que passent les éléments de la chaine de désintégration dans l'atmosphère (au dessus du sol quoi, pas forcement à des km non plus).

Vu que dans un mètre cube d'air, 30 Bq de radon, c'est ce qui est mesuré à l'air libre, ça suggère fortement que le radon se dilue très fort. (d'ailleurs le rapport avec les concentration des maisons à problèmes (400 ou 600 Bq/m3 d'air) ) montre bien qu'il y a une "dillution verticale" importante.

Sans oublier que 2/3 de la planète ouvert d'eau ne doivent pas obéir au même régime....

Bref, son 10 000 Bq/m² découle trivialement de l'équilibre de la chaine de désintégration et d'un modèle à deux dimensions. Dans un monde en trois dimension, c'est juste une borne supérieure.
Mais il a peut-être des données sur la durée de présence dans l'atmosphère du Pb210 ou du Po210 qu'il n'exprime pas ?

Parceque se contenter d'un :
"On peut, en première approximation, considérer que les atomes de radon font un petit séjour dans l'atmosphère puis retournent à la surface du sol "
c'est poétique, mais c'est tout ...
première approximation = monde à deux dimensions


Plus trivialement, plutôt que de se baser sur un modèle, il n'aurait pas des mesures de la réalité ? C'est lela que je recherchais.
(et d'ailleurs, son flux de 10 000 atomes par sec par m², il vient d'où ?)

[energy_isere]

Ca fait un bout de temps qu' on avait pas évoqué le cas Brennilis :

( ici par exemple : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 00#p123100 )

Une nouvelle enquête publique pour la centrale de Brennilis

Le 28 octobre 2009 l' Usine Nouvelle

EDF a été contraint de stopper le démantèlement de la centrale nucléaire de Brennilis (Finistère) il y a plus d'une année car le groupe n'avait pas respecté la procédure administrative. Une nouvelle enquête publique débute, elle sera accessible aux habitants des 15 communes bordant la centrale.

Les associations de défense de l'environnement qui avaient obtenu l'arrêt des travaux par le conseil d'état ne désarment pas, elles souhaitent des précisions concernant le stockage des déchets.

Pendant la première période de démantèlement, la somme de 240 millions d'euros - non confirmée par EDF - a été investie à Brennilis pour déconstruire en partie le site. Un montant identique est prévu pour la seconde phase qui ne pourra pas démarrer avant plusieurs mois car les associations veulent obtenir des études complémentaires. La déconstruction de la centrale de Brennilis est suivie de très près par les associations, notamment car elle servira de modèle au niveau national pour les autres centrales

http://www.usinenouvelle.com/article/un ... is.N120099

[ni chaud ni froid]

Question réellement naive : Pense t on au démantelement lors de la construction ? Ou alors se dit-on que la prochaine génération d'ingénieur sera suffisament maline pour trouver un moyen...

[krolik]

Avec les générations 2 (les REP actuels) on y a beaucoup pensé. POur les EPr , génération 3 c'est une priorité.
Mais avec les Génération 1 (graphite gaz et - eau lourde -Brennilis) ce n'était que très mal envisagé.
Ce qui fait que le budget de démantèlement de Brennilis a été multiplié par 20...
Petite centrale, complexe à démanteler, et ça apporte beaucoup d'expérience qui sera réutilisée, mais on a commencé par le pire des cas...
D'où les couplets faciles par les antinucs..
@+