[Uranium] Et le pic "U" ?

[Berthier]

Ben voilà des infos intéressantes Berthier,

Je vois que le CEA et EDF compte en milliards... alors que le paiement de l'énergie PV se compte en millions.

Alors après, on parlera de "bulle"... S'il s'agit d'une bulle, personne ne l'entendra si elle éclate tellement elle est petite.

Tenez en Allemagne, on produit 2000 GWh PV, en France, 20 GWh, 100 fois moins

ces 20 GWh ont "pesé", même à 60 cts€/kwh, seulement 12 Millions d'Euros, soit 1/2000è du budget civil annuel du CEA

Alors avant de raconter des salades sur la bulles et les milliards injectés dans la filière PV, et de vendre et revendre sans arrêt la fission "propre et pas chère", il faut raisonner en ordre de grandeur. C'est édifiant.

Aller, champagne à tous ceux qui aiment les bulles!

Remundo : La bulle grossit très vite : quelques centaines de MW, mais plus de 900 MW de projets en France et 5,4 GWc d'objectif en 2020..
Et 5,4 GWc, c'est 3 milliards d'euros de surcoût, pas des salades.

Il n'y a pas si longtemps, il y avait près de 7000 € de subvention par installation.
Maintenant ils prennent l'argent par le tarif de rachat, en promettant des rendements à 8%

Le PV une énergie de rentier.

Comme titre un journal : le photovoltaïque un nouveau Far-West.


L'Allemagne aurait mieux fait d'envoyer des panneaux dans les régions rurales d'Afrique, plutôt que de brancher ses panneaux au réseau.

Si la bulle PV ne dépasse pas 0,3GW ça ne me dérange pas.
Les anti nucléaires se satisfont de ces petites installations alibis inaugurées par les élus pour maintenir l'opinion dans le rêve e se donner la bonne conscience d'avoir fait quelquechose.

[parisse]

La je pense que Remundo a nettement marqué un point. Berthier, il est parfaitement implausible que le prix de rachat du kWh photovoltaique reste à ce niveau si la puissance PV atteint 5GWc, et donc vous avancez des chiffres de subventions grossièrement surévalués pour le PV pour le discréditer, ce qui discrédite à mes yeux tous vos arguments en faveur du nucléaire, susceptibles d'être biaisés aussi grossièrement. Il est normal que l'on propose un prix attractif pour *lancer* la filière, mais pour la lancer seulement, afin qu'il n'y ait pas concurrence déloyale avec d'autres filières en place depuis longtemps.
Je ne sais pas quel est l'avenir du PV, je doute fort que vous puissiez trouver des arguments convaincants qui montrent qu'ils ont moins de chance que les surrégénérateurs de produire de l'énergie à un prix comparable à aujourd'hui. Personnellement, je pense que le solaire à concentration à plus d'avenir mais c'est très loin d'être sur. Il est donc à mon avis parfaitement légitime de tester *toutes* les solutions (y compris la surrégénération) sans à priori et avec des moyens comparables, et en jugeant sur tous les aspects.

[hyperion]

Et 5,4 GWc, c'est 3 milliards d'euros de surcoût, pas des salades.

5.4 gwc cela represente quasiment 2 millions d'installations comme la mienne d 'un peu moins de 3kwc afin de profiter de la tva 5.5 et du tarif de rachat maximum.
j' habite dans le sud plutot bien ensoleilllé et je reçois 2000 e par an donc ton chiffre correspondrait assez SIautant d'installations en fait :

ERDF a reçu durant les six premiers mois de l'année 2009 22.826 demandes de "producteurs" (essentiellement des particuliers) voulant raccorder leur installation solaire au réseau électrique.

A titre de comparaison, la filiale d'EDF avait reçu 12.056 demandes durant les six premiers mois de 2008, et 25.000 pour l'ensemble de l'année.

Le nombre de demandes avait été de 1.600 en 2006 et de 7.000 en 2007.

http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 0&start=45
nous sommes donc tres tres loin du million d'installation et m^me de 100 000.

dans mon coin , alors que c'est une zone favorisée par le soleil et pleine de retraités qui viennent de toute l'europe , c'est déprimant le nombre si faible d'installation sur les toits.

[Berthier]

Et 5,4 GWc, c'est 3 milliards d'euros de surcoût, pas des salades.

5.4 gwc cela represente quasiment 2 millions d'installations comme la mienne d 'un peu moins de 3kwc afin de profiter de la tva 5.5 et du tarif de rachat maximum.
j' habite dans le sud plutot bien ensoleilllé et je reçois 2000 e par an donc ton chiffre correspondrait assez SIautant d'installations en fait :

ERDF a reçu durant les six premiers mois de l'année 2009 22.826 demandes de "producteurs" (essentiellement des particuliers) voulant raccorder leur installation solaire au réseau électrique.

A titre de comparaison, la filiale d'EDF avait reçu 12.056 demandes durant les six premiers mois de 2008, et 25.000 pour l'ensemble de l'année.

Le nombre de demandes avait été de 1.600 en 2006 et de 7.000 en 2007.

http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 0&start=45
nous sommes donc tres tres loin du million d'installation et m^me de 100 000.

dans mon coin , alors que c'est une zone favorisée par le soleil et pleine de retraités qui viennent de toute l'europe , c'est déprimant le nombre si faible d'installation sur les toits.

C'est bien , vous les antinucléaires, vous renoncez donc à votre objectif de 5 GWc EN 2020, c'est à dire à 1% d'électricité photovoltaïque.


Ce qui veut dire qu'avec même 1% en 10 ans, le PV jusqu'en 2030, ça produit que dalle !

En plus ça produit rien en hiver

Si avec des rendements (financiers) garantis de 8 % vous n'arrivez pas à équiper 1% des toits, c'est qu'il faudrait allez encore au-delà de 60 c€/kWh

Ce qui me dérange plus dans le PV, c'est la manière dont il est déployé. (réseau + tarif de rachat ubuesque) qui prive toute utilisation du courant continu.

[Remundo]

Ah ouais, les panneaux ne produisent "rien" l'hiver ? Amusant.

Oh tu sais Berthier, l'électronique de puissance fait des merveilles. On sait convertir le continu en alternatif avec plus de 95% de rendement et l'injecter dans la maison du voisin qui en a besoin.

Alors que les lignes EDF perdent à peu près la même chose (pertes en ligne + perte des transfos HT/BT).

Par ailleurs, une production décentralisée est plus fiable qu'une centralisée. Ce n'est pas les Bretons qui diront le contraire.

Et enfin, le stockage pneumatique de long terme, aussi gros que l'on veut, et disponible "on demand", local ou centralisé (notion de centrale de stockage pneumatique), par compression/détente isothermes est tout à fait possible avec des rendements et densités de puissance supérieure aux batteries et comparable au STEP (>80% de rendement stockage->destockage).

Par ailleurs il y a plein d'autres moyens de stockage (remontée de masses d'eau, électrolyse de l'eau (H2), roue d'inertie, thermique...). Tous ces trucs là sont enfantins par comparaison au déploiement d'EPR , et a fortiori de la gén IV, sans parler de la logistique de l'uranium qui tourne autour de ces gros joujoux.

Mais la simplicité et l'efficacité cassant le monoôle de la production et de l'acheminement de l'énergie ne sont pas du goût de tout le monde... Heureusement que ces gens ont des colporteurs d'idées très adaptées pour mieux asseoir leur hégémonie.

[Berthier]

La je pense que Remundo a nettement marqué un point. Berthier, il est parfaitement implausible que le prix de rachat du kWh photovoltaique reste à ce niveau si la puissance PV atteint 5GWc, et donc vous avancez des chiffres de subventions grossièrement surévalués pour le PV pour le discréditer, ce qui discrédite à mes yeux tous vos arguments en faveur du nucléaire, susceptibles d'être biaisés aussi grossièrement. Il est normal que l'on propose un prix attractif pour *lancer* la filière, mais pour la lancer seulement, afin qu'il n'y ait pas concurrence déloyale avec d'autres filières en place depuis longtemps.
Je ne sais pas quel est l'avenir du PV, je doute fort que vous puissiez trouver des arguments convaincants qui montrent qu'ils ont moins de chance que les surrégénérateurs de produire de l'énergie à un prix comparable à aujourd'hui. Personnellement, je pense que le solaire à concentration à plus d'avenir mais c'est très loin d'être sur. Il est donc à mon avis parfaitement légitime de tester *toutes* les solutions (y compris la surrégénération) sans à priori et avec des moyens comparables, et en jugeant sur tous les aspects.

On ne peut pas dire qu'il faut mettre toutes les filières à égalité.

Car physiquement c'est quoi l'espérance du PV : 5 TWh en 2020 et 100 TWh en 2050 (ensemble des toits au sud) avec le gros problème de la variabilité saisonnière

alors que negatep/EDF/Henri Prévot et les simples calculs d'ordre de grandeur montrent qu'avec la gen III puis la gen IV ce sont 700 à 800 TWh nucléaires avec un peu de biomasse, les restes de fossiles qui permettent de satisfaire nos besoins pour plusieurs milliers d'années.

J'ai déjà montré que le PV en Europe avait moins d'avenir que les surgénérateurs, le fil a été rebaptisé "le scénario sortir du nucléaire", je crois que je l'avais appelé "pas de solaire sans fossile".

[Berthier]

Ah ouais, les panneaux ne produisent "rien" l'hiver ? Amusant.

Oh tu sais Berthier, l'électronique de puissance fait des merveilles. On sait convertir le continu en alternatif avec plus de 95% de rendement et l'injecter dans la maison du voisin qui en a besoin.

Alors que les lignes EDF perdent à peu près la même chose (pertes en ligne + perte des transfos HT/BT).

Par ailleurs, une production décentralisée est plus fiable qu'une centralisée. Ce n'est pas les Bretons qui diront le contraire.

Et enfin, le stockage pneumatique de long terme, aussi gros que l'on veut, et disponible "on demand", local ou centralisé (notion de centrale de stockage pneumatique), par compression/détente isothermes est tout à fait possible avec des rendements et densités de puissance supérieure aux batteries et comparable au STEP (>80% de rendement stockage->destockage).

Par ailleurs il y a plein d'autres moyens de stockage (remontée de masses d'eau, électrolyse de l'eau (H2), roue d'inertie, thermique...). Tous ces trucs là sont enfantins par comparaison au déploiement d'EPR , et a fortiori de la gén IV, sans parler de la logistique de l'uranium qui tourne autour de ces gros joujoux.

Mais la simplicité et l'efficacité cassant le monoôle de la production et de l'acheminement de l'énergie ne sont pas du goût de tout le monde... Heureusement que ces gens ont des colporteurs d'idées très adaptées pour mieux asseoir leur hégémonie.

Tu racontes n'importe quoi, je crois que tu n'as pas pris conscience du problème :

avec la courbe de charge du PV, il ne faut pas seulement stocker sur la journée mais aussi sur 6 mois.

200 TWh ou 400 TWh a stocker sur 6 mois.

Le plus grand STEP français (Grand Maison) c'est à peine quelques centaines de GWh

Je l'ai déjà écrit sur ce forum : le seul stockage possible sur 6 mois est un stockage chimique.

100 TWh PV à 15 c€/kWh, libère 100 TWh nuc à 3c€/kWh pour produire H2 afin d'hydrogéner biomasse, charbon etc...

Quant au stockage -destockage par compression à 80 % de rendement, c'est du délire.
Comprimer un gaz ce n'est pas terrible
, pratiquement le rendement c'est 50%

Pour tous ces stockages, il ne faut pas oublier qu'il sont conçus pour une utilisation à l'échelle de la journée ou de la semaine, passer à une échelle annuelle, rend l'équation économique irréaliste.

[Remundo]

OK Berthier,

1) le nucléaire c'est beau,
2) le nucléaire c'est cool,
3) le nucléaire c'est mieux.

Sinon, tu ne connais pas la compression multiétage quasi-isotherme. Avec des pompes soignées et des bons échangeurs thermiques, l'énergie récupérée peut dépasser 90% de l'énergie injectée. Dommage que les plaquettes d'Areva n'en parlent pas. Tu pourrais à ce sujet lire "Théorie Générale des Machines" de Philippe Arquès.

Et même avec des stockages un peu rustiques, on peut attendre beaucoup plus que 50%, (81%, comme l'indique cette thèse (1995) du Lawrence Livermore National Laboratory, publié sur le US Deparment of Energy...
http://www.osti.gov/bridge/servlets/pur ... 135054.pdf
(voir les tableaux à la fin, "Turnaround efficiency")

@+

[parisse]

On ne peut pas dire qu'il faut mettre toutes les filières à égalité.

Car physiquement c'est quoi l'espérance du PV : 5 TWh en 2020 et 100 TWh en 2050 (ensemble des toits au sud) avec le gros problème de la variabilité saisonnière

Problème qu'il ne faut pas caricaturer non plus. Le nombre d'heures ensolleillées par jour en décembre peut atteindre 50% de celui en juin dans les régions favorables. Et ceci ne tient pas compte de l'inclinaison des panneaux, avec des panneaux très inclinés (proche de 60 degré), on peut diminuer l'insolation en été (et éviter des problèmes de chauffe) et augmenter l'insolation en période froide. Par contre, je suis d'accord sur le fait que les incitations actuelles ne sont adaptées parce qu'elles tendent à favoriser un max de production sur l'année au lieu d'un max de production en phase avec la consommation. 100TWh c'est peut-etre optimiste en PV, mais parait tout-à-fait réalisable avec PV+concentration.

alors que negatep/EDF/Henri Prévot et les simples calculs d'ordre de grandeur montrent qu'avec la gen III puis la gen IV ce sont 700 à 800 TWh nucléaires avec un peu de biomasse, les restes de fossiles qui permettent de satisfaire nos besoins pour plusieurs milliers d'années.

Pas en génération III. En génération IV peut-etre, mais, on en a déjà discuté, à quel cout et avec quels risques et quelle vitesse de déploiement? Je ne suis absolument pas convaincu que le nucléaire pourra régler nos problèmes énergétiques plus efficacement que les ENR, et en tout cas certainement pas avant 2050.

J'ai déjà montré que le PV en Europe avait moins d'avenir que les surgénérateurs, le fil a été rebaptisé "le scénario sortir du nucléaire", je crois que je l'avais appelé "pas de solaire sans fossile".

Mais il n'y a pas de nucléaire sans fossiles non plus! Il suffit de voir ce qu'on importe aujourd'hui *en plus* de la consommation des centrales thermiques françaises (7.7 millions de tonnes par an de charbon et 1 Mtep de fuel lourd). Si on monte à 800TWh de nucléaire, il faudra multiplier par 2 cette part de fossile, probablement plus si la part de chauffage électrique augmente en conséquence, c'est fort loin d'être négligeable. Les scénarios privilégiant les ENR tablent plutot sur une division par 2 de la conso électrique et une diminution du rapport puissance_hivernale/puissance_estivale.

[Berthier]

Parisse,

On n'a pas besoin de fossile pour faire fonctionner un parc de nucléaire : La production des EPR peut suivre une courbe de charge imposée, puis on régule par l'hydraulique. En été, l'électricité fonctionne nuc+hydraulique seuls. Avec un parc plus important entre 90 et 110 GW nucléaire, on n'aurait pas besoin de fossile et c'est vous antinucléaires qui nous avaient mis dans cet état de fait ! (Plogoff puis bataille de SPX (Royal, Lepage 1990-1998)+ politique 1997-2002)

Ensuite tout dépend, ce que tu entends par "nous", grâce au progrès dans l'enrichissement, La France peut tenir en geII/gen III jusqu'en 2040. D'ici là, il faut améliorer encore les RNR-Na, étudier l'U de mer, accumuler de l'233U, etc...

Pour arriver à 110 GW, il nous faut un EPR par an, ce sera la moitié du surcoût des ENR en 2020.

Mondialement , il est difficile d'arriver à 3000 ou 4000 GWe en 2050.
Le but est d'arriver à 4-5 Gtep ENR, 4-5Gtep Nuc, 2 Gtep fossile et 10 Gtep à trouver (efficacité, stockage CO2, baisse de la demande)



Il est ridicule de comparer la régulation d'une société basée sur les filières nucléaires, à la régulation que nécessite une société basée le renouvelable non nucléaire.

Certes on peut augmenter la puissance reçue en hiver, j'avais déjà regardé ça sur le site de l'INES, on arrive à produire 10 % de plus du minimum par rapport au panneau intégré en toiture favorisé par le tarif de rachat.

Remundo,

Je t'ai dis ce qui se faisait au niveau industriel dans des réservoirs à GN. Ensuite tes pompes très soignées etc... pour stocker sur 6 mois , c'est économiquement impossible. L'utilité économique de ce que tu indiques repose sur l'achat de courant en heures creuses et la revente en heures de pointes.

OK Berthier,

1) le nucléaire c'est beau,
2) le nucléaire c'est cool,
3) le nucléaire c'est mieux.

Merci d'avoir reconnu le travail des ingénieurs et ouvriers de l'industrie nucléaire.
On peut discuter maintenant de l'introduction raisonnée du renouvelable, de l'efficacité etc...

Car si en France le nuc peut prédominer, s'il est indispensable en Chine et en Inde ; il ne peut satisfaire le monde entier.

[parisse]

Parisse,

On n'a pas besoin de fossile pour faire fonctionner un parc de nucléaire : La production des EPR peut suivre une courbe de charge imposée, puis on régule par l'hydraulique. En été, l'électricité fonctionne nuc+hydraulique seuls. Avec un parc plus important entre 90 et 110 GW nucléaire, on n'aurait pas besoin de fossile et c'est vous antinucléaires qui nous avaient mis dans cet état de fait ! (Plogoff puis bataille de SPX (Royal, Lepage 1990-1998)+ politique 1997-2002)

??? qui a dit que j'étais anti-nucléaire? Je me borne à constater que
1/ le nucléaire de 2ème ou 3ème génération ne changera pas grand chose au problème énergétique mondial,
2/ le nucléaire de 4ème génération est encore très brumeux à la fois en question de cout (c'est déjà le cas pour la construction de la centrale EPR de Finlande!!), de gestion des combustibles, et ne peut de toutes façons pas se déployer très vite,
3/ le nucléaire aujourd'hui c'est pas mal de fossiles. Alors bien sur on pourrait construire des centrales en plus pour répondre aux pointes hivernales, mais on n'en ferait rien en été. Et bien sur on peut réguler le nucléaire par de l'hydraulique (et d'ailleurs heureusement qu'on a les barrages Suisse en sus des français pour absorber une partie des pointes, sinon le recours aux fossiles en France et via les importations allemandes serait encore plus important qu'aujourd'hui!) mais c'est aussi vrai des ENR, et d'un certain point de vue, je trouve plus naturel de comptabiliser la régulation des ENR par l'hydraulique qui est une ENR, et de comptabiliser la régulation du nucléaire (à l'U fossile) par des fossiles.

Ensuite tout dépend, ce que tu entends par "nous", grâce au progrès dans l'enrichissement, La France peut tenir en geII/gen III jusqu'en 2040. D'ici là, il faut améliorer encore les RNR-Na, étudier l'U de mer, accumuler de l'233U, etc...

Mouais, ça fait beaucoup de points d'interrogation. Qu'est-ce qui me dit que d'ici-là le cout du solaire à concentration ne sera pas inférieur? Pourquoi devrait-on favoriser la filière nucléaire par rapport aux filières ENR (alors que soit dit en passant, on ne peut pas dire que le nucléaire ait été particulièrement désavantagé dans les 50 dernières années).

Pour arriver à 110 GW, il nous faut un EPR par an, ce sera la moitié du surcoût des ENR en 2020.

Sur quoi basez-vous ce chiffre? A nouveau en supposant que le cout de rachat du PV sera de 60 centimes/kWh en 2020? Et avec quel cout pour l'éolien (on et offshore) et quel cout pour la construction d'un EPR?

Il est ridicule de comparer la régulation d'une société basée sur les filières nucléaires, à la régulation que nécessite une société basée le renouvelable non nucléaire.

Pourquoi est-ce ridicule? Pourquoi ne pourrait-on pas choisir entre la gestion de l'intemitttence d'un coté et tous les problèmes du nucléaire de l'autre, en connaissance de cause (i.e. avec des études de cout non biaisées)?

[Remundo]

Salut Parisse,

Ton dernier post est nickel

Laisse tomber, rien ne peut s'aligner sur les coûts du nuke ou être plus efficace et même écologique lorsque notre Ami Berthier en parle. Avec l'autre Ami Krolik, ce sont les Saints Pères de la Déesse Fission, avec des Grands Messes et des Incantations

[Berthier]

Salut Parisse,

Ton dernier post est nickel

Laisse tomber, rien ne peut s'aligner sur les coûts du nuke ou être plus efficace et même écologique lorsque notre Ami Berthier en parle. Avec l'autre Ami Krolik, ce sont les Saints Pères de la Déesse Fission, avec des Grands Messes et des Incantations

Pas seulement "lorsque votre Ami Berthier en parle", mais objectivement en regardant les chiffres d'affaires, les endettements, les quantités produites, les prix de vente, de rachat, etc...

Sachez que s'il n'y avait que 0,2 GWc PV installé au 1/1/2009, il y a eu fin 4,5 GWc de demandes de raccordement au réseau déposées.
C'est incroyable, l'objectif 2020 est pratiquement atteint.

Comme nous avons les tarifs de rachats les plus élevés d'Europe, les allemands et les chinois vont déverser leur panneaux.



Même avec la dégressivité du prix décidée ce 12 janvier 2010, le surcoût PV est scandaleux
Sur 20 ans, on sera au-dessus des 40 milliards d'euros.

[energy_isere]

Sachez que s'il n'y avait que 0,2 GWc PV installé au 1/1/2009, il y a eu fin 4,5 GWc de demandes de raccordement au réseau déposées.
C'est incroyable, l'objectif 2020 est pratiquement atteint.
.....

A Berthier,

bizarre ce que tu dis,et méme trés certainement faux.
ici : viewtopic.php?p=264081#p264081

ca dit que la nouvelle programmation pluriannuelle des investissements (PPI) de production d'électricité prévoit 1.100 mégawatts (MW) de puissance totale installée en photovoltaïque au 31 décembre 2012. et c' est une news de ..... aujourdhui.

Faut pas confondre demande de raccordement au réseau pour un projet PV à venir, et une capacité PV réellement installée et effectivement raccordée au réseau.

Le chiffre de 0,2 GWc PV installé au 1/1/2009 semble OK avec mes sources.
Voir ici : http://www.enr.fr/docs/2009124702_SERKi ... France.pdf trouvé sur le site des energies renouvelables en France.

Le développement du photovoltaïque en France

vu la tendance des années passées on peut raisonablement penser que 2009 à vu s' installer environ 100 MW de PV suplémentaire en 2009.

[Berthier]

energie -isère je ne confonds rien du tout : j'ai bien évoqué un étalement à des tarifs décroissants à partir de 2012.

PV CONTRATS.jpg

Les allemands ont déjà installé 1 GW par an

La production annuelle du PV mondial est supérieure à 12 GW/an

Comme nous avons les tarifs de rachat les plus élevés du monde, pas de doute que nous serons servis en priorité.

5,4 GWc à 54 c€/kWh (moyen 2008) correspondent à + 60 milliards d'euros 2009 sur 20 ans.

1,1 GWc à 58 c€/kWh c'est déjà +13 milliards de surcoût.

Si on met tout en 2020 à +25 c€/kWh (surcoût +17 c€) +18 milliards d'euros.(pas actualisé)

Le surcoût sera donc au minimum de l'ordre de 30 milliards d'euros 2009

L'ordre de grandeur est là : 30 à 60 milliards d'euros de surcoût au bout de vingt ans pour la moitié de l'électricité produite par un EPR pendant la même période. L'EPR produit de l'électricité l'hiver et à la demande. Et au bout de 20 ans l'EPR est conçu pour fonctionner encore 40 ans au moins, alors que les panneaux PV se dégradent.

et plus on installe tôt plus c'est nuisible.