Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[ni chaud ni froid]

De quel element parle t on ? sous quel forme ?
Quel est le contact ? il y a t il ingestion ? Il y a t il inhalation ?
Il y a t il un effet bénéfique ?
L'effet a faible dose est il antagoniste ou similaire a l'effet a forte dose ?
Il y a t il un effet négatif lié à une toxicité chronique, ou aigue ?
Lequel l'emporte a court terme ?
Lequel l'emporte à long terme ?
A quelle dose ?
Il y a t il des interactions avec d'autres facteurs variables ?
Il y a t il des sensibilité particulières, des réactions différentes suivant les personnes ?
Il y a t il un effet d'accoutumance, de desensibilisation ?
Il y a t il un effet d'accumulation, de sensibilisation ?

Non décidement, quand on rentre dans le détail, c est pas "simple...", krolik

[Yves]

Ah mais moi j'attend toujours que Krolik m'explique pourquoi il annonce à tout va que "les polutions au cesium sont 100 fois moins dangereuses que le polonium qui tombe du ciel" alors que dans les faits, elles le sont 10 fois plus. !!!

Se tromper d'un ordre 1000, c'est pas banal quand même ...

[Yves]

Ah mais moi j'attend toujours que Krolik m'explique pourquoi il annonce à tout va que "les polutions au cesium sont 100 fois moins dangereuses que le polonium qui tombe du ciel" alors que dans les faits, elles le sont 10 fois plus. !!! *

Se tromper d'un ordre 1000, c'est pas banal quand même ...

10 fois plus AU MOINS.
10 fois plus si c'est retombé en 1 mois. 100 fois plus si c'est en 3 jours !!!

*manger 100 Bq de Cs équivaux effectivement à manger 1 Bq de poloniume, mais il tombe annuellement du ciel 80 Bq de polonium*, et il est tombé dans les 8 000 Bq en moins d'un mois lors de chacun des 2 accidents sovietiques....

Il sort, selon le sol, entre 2000 et 20 000 bq de radon par m2*. En moyenne, le tout retombe en 10 jours*. Ce qui fait que l'immence majorité de ce qui retombe est du plomb 210, avec une période 22,3 ans. (n'oublieon pas que de plus les 2/3 de ce qui sort de terre retombe ....en mer.
L'immense majorité de ce qui retombe commence donc à sédimenter bien avant que le Polonium deviennent trop menaçant, et il est ainsi impossible de manger les 700 à 7 000 Bq de polonium (équilibre séculaire sur l'ensemble de la planette, mer incluse), sauf à mourir d'avoir manger plus de 20 litres de terre ....

*Pour trouver les sources, lire la thèse dont j'ai déjà donné le lien, y a les ref de ces trois données.

MAis tout ça, ce n'est pas ce sur quoi Krolik s'appuie pour ces déclarations. Les travaux scientifiques ne font pas le poid devant les dossiers de presse de l'ami pradel ...

[krolik]

De quel element parle t on ? sous quel forme ?
Quel est le contact ? il y a t il ingestion ? Il y a t il inhalation ?
Il y a t il un effet bénéfique ?
L'effet a faible dose est il antagoniste ou similaire a l'effet a forte dose ?
Il y a t il un effet négatif lié à une toxicité chronique, ou aigue ?
Lequel l'emporte a court terme ?
Lequel l'emporte à long terme ?
A quelle dose ?
Il y a t il des interactions avec d'autres facteurs variables ?
Il y a t il des sensibilité particulières, des réactions différentes suivant les personnes ?
Il y a t il un effet d'accoutumance, de desensibilisation ?
Il y a t il un effet d'accumulation, de sensibilisation ?

Non décidement, quand on rentre dans le détail, c est pas "simple...", krolik

Non, ce n'est pas simple. mais la notion de dose efficace mesurée par des sieverts donne une bonne idée des dégats /bénéfices pour un bonhomme. Et les doses efficaces tiennent compte de la nature des rayonnements, de la nature des radioisotopes,des modes de contamination .
Mais je n'ai parlé de l'hormésis que pour essayer de faire comprende que l'application bete de la relation linéaire sans seuil pour les débits de doses faibles (je répète : les débits de dose, c'est à dire la vitesse à laquelle la dose est administrée), est stupide.
Un débit de dose faible sur une très longue période peut conduire à des doses cumulées très importantes , sensées etre mortelles, et les gens ne s'en portent pas plus mal, au moins.
Il n'empeche qu'à Taïwan par exemple dans l'histoire du lotissement radioactif au Co60, les habitants ont été déménagés et le lotissement démoli.
Mais de répéter à la façon de Nesterenko des milliers, des millions de morts pour Tchernobyl..c'est encore plus stupide cela montre bien que ceux qui clament cela n'ont rien compris à la radioprotection.
J'assistais hier à une conférence sur le sujet de la radioprotection, et sur ce genre de sujet la conférencière a sorti des courbes d'une étude montrant que sur une plage de distance au point "zéro" d'Hiroshima il y a avait eu "hormésis"!!! J'ai pensé à la réaction possible de quelques intervenants sur cette discussion. Mais je peux demander à ce que la conférencière me passe le papier d'origine et que je vous le mette en partage. Ca permettrait à quelques uns de crier "Au fou !!" , à la provoc. La simple révision des dogmes acquis dans le temps par un martèlement médiatique continu , dogmes qui forment le "sens commun" ont du mal à être révisés dans les automatismes de pensée.
@+

[energy_isere]

Ah mais moi j'attend toujours que Krolik m'explique pourquoi il annonce à tout va que "les polutions au cesium sont 100 fois moins dangereuses que le polonium qui tombe du ciel" alors que dans les faits, elles le sont 10 fois plus. !!!

Se tromper d'un ordre 1000, c'est pas banal quand même ...

Ah tiens on dirait que tu appliques la citation de Nietzsche :

Extreme positions are not succeeded by moderate ones, but by contrary extreme positions

—Friedrich Nietzsche

[krolik]

@Yves.

Notre dévoué modérateur, fouineur / vérificateur, (grace lui soit rendue pour ce job dingue, je travaille plutôt de mémoire) a mis la carte des activités radon moyennes par dpartement.
Si l'on prend un département d'Auverne à 150Bq/m3 par exemple.
On sait que le radon, gaz lourd ne monte pas plus haut que 4 mètres.
Donc si l'on pend un tube vertical de 1m2 de section et de 4 de haut on peut dire qu l'on a un dépot de 4 X 150 Bq/m2 qui chutent au sol.
Soit en permanence une "pluie" de 600Bq/m2. Car le polonium métal de grande densité chute bêtement plutôt tôt que tard.

Le radon a une durée de vie de quelques 3-4 jours, alors que le polonium c'est de l'ordre de 120 jours. Polonium qui va donc s'accumuler au sol jusqu'à atteindre un équilibre séculaire.
Je vous laisse faire le calcul des équilibres séculaires.

@+

[Yves]

@ Krolik : C'est qui ce "ON" qui débite avec le même argument d'autorité des demi verité, des contremploi et des anecdotes à foison ?? Alors, c'est 600 bq de retombée ou c'est 10 000 monsieur le professeur ? ! ?

Pour ma part, je source:

Une fois dans l’atmosphère, le 222Rn se désintègre en 210Pb qui s’adsorbe sur des aérosols submicroniques (Gillette et al, 1972). Le
210Pb atmosphérique retombe sur la surface terrestre sous forme de précipitations sèches et humides (de 50 à 75% ; Turekian et al., 1977 ; Heyraud et al., 1982). Son temps de résidence dans l’atmosphère, déterminé par l’étude du déséquilibre Radon-Plomb-Polonium et des
modèles de circulation atmosphérique est de 1 à 10 jours (Moore et al., 1974 ;
Turekian et al., 1977 ; Kritz & Rancher, 1980).

Dans les zones océaniques, la modélisation des apports donnent les retombées suivantes (Fukuda & Tsunogai, 1975 ; Benninger, 1978 ; Turekian & Cochran, 1981 ;Turekian!et!al., 1983):
- de 167 à 333 Bq.m-2.a-1 pour le Pacifique Nord!;
- de 84 à 167 Bq.m-2.a-1 pour l’Atlantique Nord!;
- et de 34 à 84 Bq.m-2.a-1 pour l’Océan Indien.
La gamme des flux atmosphériques de 210Pb dans les zones continentales est plus larges. Les valeurs fluctuent de 60 à 700 Bq.m-2.a-1 (Benninger et al., 1975; Schell,1977;Benninger, 1978; Nozaki et al., 1978; Carpenter et al., 1981 ; Heyraud, 1982 ;Appleby & Oldfield, 1983; Murchie,1985; Nerissi, 1985; Graustein & Turekian, 1989;Hussain et al., 1990 et Scheller, 1991).
Sur le continent européen, les retombées atmosphériques, estimées à partir de modèles, se situent entre 80 et 120 Bq.m-2.a-1 (Turekian et al., 1977 et Fleicher et al., 1991).
Sur le pourtour méditerranéen, le flux atmosphérique moyen de 210Pb, mesuré directement, est de 110 Bq.m-2.a-1 à Monaco (Heyraud, 1982) et 102 Bq.m-2.a-1 à la Seynesur-mer (Abassi, 1998) et estimé à 81 ± 1 Bq.m-2.a-1 à partir de l’étude d’un tapis algaire
dans le delta de l’Ebre (Sanchez-Cabeza et al., 1999).

[energy_isere]

@Yves.

Notre dévoué modérateur, fouineur / vérificateur, (grace lui soit rendue pour ce job dingue, je travaille plutôt de mémoire) a mis la carte des activités radon moyennes par dpartement.
Si l'on prend un département d'Auverne à 150Bq/m3 par exemple.
On sait que le radon, gaz lourd ne monte pas plus haut que 4 mètres.
Donc si l'on pend un tube vertical de 1m2 de section et de 4 de haut on peut dire qu l'on a un dépot de 4 X 150 Bq/m2 qui chutent au sol.
Soit en permanence une "pluie" de 600Bq/m2. Car le polonium métal de grande densité chute bêtement plutôt tôt que tard.

Le radon a une durée de vie de quelques 3-4 jours, alors que le polonium c'est de l'ordre de 120 jours. Polonium qui va donc s'accumuler au sol jusqu'à atteindre un équilibre séculaire.
Je vous laisse faire le calcul des équilibres séculaires.

@+

l' affirmation en rouge est arbitraire.

C 'est complétement incompatible avec le fait que la moitié du radon retombe dans les océans.
voir le papier de karatchentzeff & Pradel page 16
http://michelkaratchentzeff.free.fr/Doc ... te_nat.pdf

et voir aussi le papier du CEA sur le radon traceur atmosphérique.
http://www.cea.fr/content/download/1961 ... 57p106.pdf
qui dit qu' il y a des transports atmosphérique de Radon trés important en altitude.

Ceci dit, il est exact que la concentration en Radon est importante dans les premiers métres.

[energy_isere]

Quant à votre boutade sur les bienfaits radioactifs des eaux thermales auvergnates, je préfère en rire. Je crois que vous confondez l'hydrothérapie et la radiothérapie.

Dans les documents envoyés il n'y a pas que l'Académie de Médecine...Il y a le document américain de Nature et la papier du Prof de Clermont Ferrand, vous ne les commentez pas..?

Si vous aviez fait une cure anti-asthme à La Bourboule par exemple, trois années successives vous sauriez que le temps de séjour dans les salles de brouillard est chronométré, donc qu'il ne s'agit pas d'hydrothérapie mais bien de radiothérapie. Pour une hydrothérapie on pourrait y passer des heures.
Je vous remets la photo de national Geographic des patients dans le Montana qui viennent à la cure de radon ..Ils sont fous ces Romains comme aurait dit Astérix.


Je vous mets ici un autre document de la Canadian Nuclear Soviety, conférence "avec comité de lecture"..:
http://www.ecolo.org/documents/document ... ler_04.doc
Vous dîtes que l'Académie de Médecine ne va pas jusqu'au point de l'hormésis, mais il est dommage que vous n'ayez jamais assisté à aucune conférence d'un de ses membres comme Aurengo, conférence de laquelle j'ai sorti les courbes, et qui lui avec Tubiana affirme clairement au moins qu'en dessous de 100mSv aucun dégat jamais constaté, et que les cures thermales sont bonnes pour la santé..

En cas de nécessité à qui faites vous confiance pour vous soigner? A un membre de l'Académie de Médecine ou à un membre de la Criirad ?
Car finalement tout tourne dans la crédibilité...

@+

Vous pouvez aussi faire ce genre de cure à Bad Kreuznach en Allemagne.

Avec sa thérapie par le radon, dans la galerie thermale, Bad Kreuznach dispose d’un moyen de cure unique en Europe qui est étroitement lié à son site géographique.

Dans une galerie de mercure désaffectée, Bad Kreuznach a créé la première galerie au monde qui est utilisée à des fins thérapeutiques par le radon.

Des stations comparables n’existent qu’en Autriche, en Russie et en Amérique du sud. Nulle part ailleurs, les conditions extérieures sont aussi idéales pour les personnes âgées ou pour celles présentant des troubles circulatoires.

L’air de la galerie contient en petite quantité absolument inoffensive du radon, un gas radioactif. Le gaz sort d’un radium métallique contenu dans les roches en porphyre des massifs rocheux.
Ce fut en 1904 que le pharmacien de Bad Kreuznach, Dr. Karl Aschoff, découvrit en premier le rayonnement du radon. Depuis 1912, on utilise la thérapie inhalatoire. C’est en activant le système immunitaire par les thérapies basées sur l’utilisation du radon que l’on remporte des victoires sur des maladies telles que l’asthme bronchique, les allergies des voies respiratoires et notamment les maladies rhumatismales.
Dans une atmosphère agréable, presque sans poussières et chaude/sèche, les patients inhalent 10 fois en une heure le radon présent dans la galerie.
Déjà après 30 minutes, le radon inhalé est complètement désassimilé par le corps. Les succès thérapeutiques se basent sur une activation du métabolisme déclenché par le radon.Une étude sur une longue période a été couronnée de succès notamment pour des patients souffrant de la maladie de Bechterew qui bénéficiaient d’un traitement de thérapie de la douleur. Suite à cette thérapie, les patients étaient en mesure, sur une période assez longue, de renoncer aux analgésiques ayant des effets secondaires nocifs.
La thérapie par le radon nécessite une ordonnance. Veuillez contacter un médecin thermal de cure ou le Centre de santé Crucénia.

voir ici : http://www.bad-kreuznach-tourist.de/fr/24

et si vous préferez la Tchéquie :

Jáchymov - "La première station thermale de radon dans le monde "

La ville d’eaux de la Bohême de l‘Ouest Jáchymov est située dans une vallée boisée profonde au pied des monts Métallifères. Le pays découpé variablement offre pendant n’importe quelle saison de l’année les vues impressionnantes. La trouvaille des sources riches en radon dans les anciennes mines d‘argent au début du 20e siècle incitait à fonder la première station balnéaire de radon. Les débuts de la cure sont liés à la découverte célèbre de Marie Curie-Sklodowska et c’est pourquoi une source porte son nom.

Les sources curatives naturelles, l‘indication
Les sources de radon sont appliquées au traitement des affections inflammatoires et dégénératives des organes locomoteurs et au traitement des états lésionels et postopératoires. Les bains permettent aussi de soigner les troubles de métabolisme et les maladies névrologiques.

http://www.czecot.com/fr/?id_region=89

[krolik]

C'est très gentil de me ramener au papier de mes amis Kara et Pradel qui assistaient à la conférence d'hier.

Donc reprenez le papier de Jacques Pradel :
http://www.ecolo.org/documents/document ... _12_99.doc

@+

[krolik]

voir ici : http://www.bad-kreuznach-tourist.de/fr/24

A La Bourboule, c'est dans le même style.
Mais tout cela est aussi vrai...
Ca nous ramène à Paracelse et à la "dose".

Il n'empêche que le radon est classé comme gaz cancérigène.
J.Pradel rappelait hier que dans les années 50, les épouses des mineurs tchèques "renouvelaient" leurs maris tous les 5 ans. Mineurs qui mouraient de "componction" (cancer du poumon)..
Jusqu'à ce qu'il découvre le "pot aus roses" et que l'on installe des ventilations puissantes dans les mines. C'est d'ailleurs ce qui surprend un néophyte comme moi, en visitant une mine en activité : le vent.
L'exploitation du site de Cigar Lake au Canada avec des taux d'uranium de 20% dans le minerai, est handicapé à cause de cela, trop de radon à évacuer.

@+

[energy_isere]

oui, concernant le thermalisme cette histoire de Radon est bien controlée en France.

voir ce document de l' IRSN:

Mesurage de l' activité du Radon dans les établissements thermaux (2008)

http://www.irsn.fr/FR/base_de_connaissa ... hermes.pdf

[Krom]

Tchernobyl: du aux erreurs humaines et à la mauvaise conception du réacteur.
Utilisé par Monsieur Krolik

Ca, c'est hypocrite?

[Remundo]

Oui parce que cela laisse entendre que cela ne peut se passer qu'en Russie.

Pour simplifier ce que Krolik a abondamment écrit sur le sujet "le système russe est naze, le RBMK de l'époque mal conçu et les Russes alcoolo. d'où l'accident, alors qu'en France, c'est hyper under control full clean"

Or tout cela pend au nez des occidentaux d'autant plus s'ils s'imaginent supérieurs aux Russes.

L'argumentaire de Krolik est robuste, varié, bien documenté, préparé à l'avance, presqu'automatisé. ça c'est une caractéristique d'un professionnel du lobbying.

Dans le flot des "vérités" du discours d'un lobbyiste, malheur à ceux qui ne font pas la part des choses...

[krolik]

Le "pendre au nez des Occidentaux" j'aimerais bien que l'on m'explique :
- Que le réacteur fonde.. d'accord, possible, probabilité faible, mais c'est déjà arrivé...L'affaire a été traitée proprement et aucune retombée sur l'extérieur. D'ailleurs je n'ai jamais entendu parler du sort malheureux des "liquidateurs" de TMI... et pourtant il y a bien eu des interventions à l'intérieur du batiment réacteur pour enlever tout cela, puisque maintenant il se visite comme un musée???!!
- Les réacteurs occidentaux et maintenant les RBMK sont à coefficient de vide négatif.. Si la réaction s'emballe elle s'autolimite et ne va pas vers la divergence.
- le feu de joie pendant 10 jours avec du graphite... Il faudrait que l'on me montre dans un réacteur occidental où on pourrait le trouver ce matériau de chauffage..

Et puis au final Tchernobyl c'est une cinquantaine de morts.. Bien moins que l'affaire du barrage de Malpasset (dans les 430...) Bien moins que le barrage sur le Iénisseï le 17 Août dernier (74 morts écrasés / noyés). L'effondrement du système soviétique et l'appétit médiatique a voir des morts partout, car la peur se vend bien, a fait le reste.

Alors il a été resorti récemment un papier de Fernex qui soutient Nesterenko et Bandazhevsky... Excusez, mais si ce sont les seules arguments que vous pouvez sortir, ils sont pitoyables..

J'aimerais bien être lobbyiste, au moins ça me payerait mes cigarettes. mais être lobbyiste pour combien ? Une quinzaine de personnes.. Ce serait peu rentable. Le rapport du nombre de messages passés comparé au nombre de fois où le fil a été ouvert, montre que c'est vraiment un petit cercle. Et dans ce cercle il y a aussi ceux qui ne se disent pas "contre" l'énergie nucléaire, mais qui emploient les mêmes méthodes, le même vocabulaire, les mêmes commentaires.. et qui de toutes les façons sont "CONTRE" par principe.

Il est dit que je récite la "thèse officielle", mais l'aviez vous lu cette thèse officielle ?

@+