Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

[phyvette]

Sans rire, je trouve hallucinant que sur un forum comme oléocène il puisse y avoir autant de gens hostiles au nucléaire.

En réalité ils ne sont pas aussi nombreux que ça. C'est leur sur-réaction et un intense postage militant qui donne cette impression. Et puis il y a aussi quelque suivistes par mimétisme, mais aux premières grosses coupures de courant ou le jour ou leur job sera en danger les contestataires du nucléaire retomberont sur terre. La contestation du nucléaire et surtout une affaire de nantis, tout comme pour les gaz de shiste.

[GillesH38]

je suppose que tu parles des danois, des autrichiens, des norvégiens et des italiens, là ?
ceci dit il faut etre réaliste : quand je dis que la France pourrait tres bien ne pas avoir de nucléaire, je veux dire qu'elle aurait pu faire d'autres choix sans que la vie des Français n'en soit en quoi que ce soit modifié. Je ne dis pas qu'on peut maintenant stopper toutes les centrales nucléaires ! En revanche il n'y a aucune obligation à faire le choix de les remplacer par des EPR quand elles fermeront.

[GillesH38]

Car c'est clair, le nucléaire ne peut pas sauver la croissance, il peut juste servir à maîtriser la décroissance.

une petite remarque : cette idée que le nucléaire diminuerait la décroissance est faite sur l'hypothèse zéro risque, sans tenir compte de l'impact éventuel des catastrophes. Mais bien évidemment si il y avait zéro risques il y aurait beaucoup moins d'opposition. Il faut donc prendre en compte l'éventualité d'une catastrophe majeure. Or on a deux exemples :
* l'effondrement de l'URSS a suivi de peu son premier pic pétrolier, mais aussi Tchernobyl. Or Tchernobyl a représenté un coût social et financier énorme pour l'Ukraine. Donc non seulement le nucléaire n'a pas évité l'effondrement, mais il l'a probablement notablement accéléré.

* pareil pour le Japon : non seulement les centrales nucléaires n'ont en rien évité les conséquences du tsunami, mais elles l'ont notablement aggravées.

Si on veut examiner l'impact, il faut le faire globalement - y compris les "externalités" : y a pas de raison d'inclure les effets du CO2 dans l'utilisation des fossiles et pas les effets des accidents dans l'utilisation du nucléaire.

[Alturiak]

c'est à dire que le nucléaire ne représente que 5 % des fossiles.
Et sans fossiles, difficile de faire du nucléaire.
Donc tant qu'il reste des fossiles, le nucléaire ne sert en fait pas à grand chose, et quand il n'en restera plus, il sera probablement impossible à maintenir - mais faudra quand même gérer les restes pendant un paquet de siècle !

Plus (ou même quasiment plus) de fossiles, c'est quand même dans très longtemps. Déjà, d'ici à ce que les fossiles représentent (en énergie) la moitié de ce qu'ils représentent actuellement (2100 ? 2150 ?), le nuke pourrait avoir facilement triplé (croissance annuelle de 1%), et représenterait alors 30% des fossiles. Plus vraiment négligeable.

donc présenter le nucléaire comme indispensable à une société moderne, c'est juste un gros bobard.

Personne n'a dit cela, bien sûr. Le nuke n'est indispensable à rien. Mais il peut être utile à pas mal de choses, bien pratique dans certaines situations.

y a pas de raison d'inclure les effets du CO2 dans l'utilisation des fossiles et pas les effets des accidents dans l'utilisation du nucléaire.

Il me semble que cette discussion ne porte pas sur le CO2 ou le RC, mais sur la quantité d'énergie disponible.

[GillesH38]

on est d'accord, ça rajoute quelques dizaines de Gtep à la consommation énergétique de l'humanité.

La question, c'est est qu'on doit forcément rajouter quelques dizaines de Gtep, quel qu'en soit le prix à payer, et les conséquences potentielles?

si tu réponds oui, tu tues instantanément dans l'oeuf tout le discours sur la réduction du CO2.

Si tu réponds non, faut argumenter un peu plus, pour dire que le nucléaire est indispensable.

Fais ton choix, camarade .

[Remundo]

Si on veut examiner l'impact, il faut le faire globalement - y compris les "externalités" : y a pas de raison d'inclure les effets du CO2 dans l'utilisation des fossiles et pas les effets des accidents dans l'utilisation du nucléaire.

tout à fait,

plus généralement, j'approuve les récentes interventions de GillesH38 sur ce topic.

Le nucléaire apporte assez facilement quelques % de plus de production d'énergie immédiate, mais c'est un fardeau absolu sur son cycle de vie complet, et le nucléaire est entièrement dépendant des hydrocarbures fossiles de A à Z.

[SuperCarotte]

Plus (ou même quasiment plus) de fossiles, c'est quand même dans très longtemps. Déjà, d'ici à ce que les fossiles représentent (en énergie) la moitié de ce qu'ils représentent actuellement (2100 ? 2150 ?), le nuke pourrait avoir facilement triplé (croissance annuelle de 1%), et représenterait alors 30% des fossiles. Plus vraiment négligeable.

Une société confrontée à un approvisionnement en baisse (sans attendre leur division par 2) sur une ou plusieurs MP clés du type pétrole, ou minerais, serait elle capable de maintenir les infrastructures et la cohésion nécessaires au bon fonctionnement du nucléaire ?
J'ai des doutes, je verrai plutôt une succession de crises économiques qui rendrait le bon fonctionnement de la société de plus en plus difficile (sans exclure quelques crises aiguës de temps en temps).

[Remundo]

Une vidéo très intéressante où Jeremy Rifkin développe de nombreux idées fortes.

Source : Terre TV

[Alter Egaux]

Une vidéo très intéressante où Jeremy Rifkin développe de nombreux idées fortes.

Excellent. La vision centralisée de la production est une vision du XXeme siècle, déjà obsolète, très couteuse et contraire à la résilience.
Elle persistera encore quelques temps, car compatible avec le capitalisme, mais ne durera pas, à moins que l'humanité décide conjointement de faire un projet pharaonique. J'en doute.

Le monde est déjà en transition. Les gouvernements des nations n'ont pratiquement plus de pouvoir, décrié par leur citoyen au vue de leur impuissance, et manipulé par une oligarchie d'apatrides.
La logique libérale ayant été poussée au bout, de grand projet comme le remplacement de dizaines de centrales nucléaire n'est plus possible aujourd'hui.

Les nations sont donc devant des contradictions insurmontables :
- l'hostilité grandissant des citoyens face au nucléaire, après des dizaines d'années de mensonge sur les risques et les morts,
- l'absence de politique keynésienne compromettant une continuité du nucléaire civil,
- l'endettement très fort des pays nucléarisés.

Fukushima a emporté le reste des dernières certitudes des derniers irréductibles pro nucléaires. L'Allemagne a un consensus politique sur le post nucléaire. La France va élire un président en 2012 prêt à envisager une planification de la sortie du nucléaire. Pour les autres pays européens, ces 2 vagues vont emporter le reste...

[krolik]

Sauf que Jeremy Rifkin s'il dit que le nucléaire n'apporte qu'une faible part à la production d'énergie dans le monde annonce que le renouvellable en produit encore moins..
Dans la mesure où le MW installé coûte plus cher en ENR qu'en nucléaire.. On ne voit pas très bien sa logique..si ce n'est de dire que le nucléaire est mauvais.. en dehors de cela ?!!!
@+

[Remundo]

écoutez jusqu'à la fin : c'est l'énergie décentralisée et partagée à base de toute sorte d'EnR.

quand au "coût" des énergies, les EnR sont moins chères que les fossiles si l'on y intègre les pudiques "externalités" des fossiles (réchauffement climatique, marées noires, accidents et déchets nucléaires...)

[Alter Egaux]

La décentralisation en dépasse plus d'un. C'est pourtant la base de la résilience d'un territoire, à tout point de vue (emploi, sécurité, expérience, formation, perte, etc...).

Je l'ai compris lors d'une émission de "Terre à Terre", avec un brillant allemand.

[ABC]

je parle au point de vue mondial. Mais en France on pourrait tout autant s'en passer bien sur.

On en reparlera dans le monde post-PO.

Oui, j'étais sceptique, mais je suis convaincu que la sobriété nécessaire et l'efficacité nous permettrons très rapidement de supprimer une grande partie du parc nucléaire. Certes, une planification s'impose pour faire cette transition, mais elle est inévitable.

Dans le scénario negawatt, où ils tirent tous les chiffres de leurs côté, ils prévoient des économies d'énergie délirantes.
Et puis la question posée est de savoir à quoi on consacre les économies d'énergies: à adoucir la sortie du fossile ou bien à la sortie du nucléaire?

je suppose que tu parles des danois, des autrichiens, des norvégiens et des italiens, là ?

On en reparlera dans le monde post PO.

une petite remarque : cette idée que le nucléaire diminuerait la décroissance est faite sur l'hypothèse zéro risque, sans tenir compte de l'impact éventuel des catastrophes. Mais bien évidemment si il y avait zéro risques il y aurait beaucoup moins d'opposition. Il faut donc prendre en compte l'éventualité d'une catastrophe majeure. Or on a deux exemples :
* l'effondrement de l'URSS a suivi de peu son premier pic pétrolier, mais aussi Tchernobyl. Or Tchernobyl a représenté un coût social et financier énorme pour l'Ukraine. Donc non seulement le nucléaire n'a pas évité l'effondrement, mais il l'a probablement notablement accéléré.

* pareil pour le Japon : non seulement les centrales nucléaires n'ont en rien évité les conséquences du tsunami, mais elles l'ont notablement aggravées.

Si on veut examiner l'impact, il faut le faire globalement - y compris les "externalités" : y a pas de raison d'inclure les effets du CO2 dans l'utilisation des fossiles et pas les effets des accidents dans l'utilisation du nucléaire.

Il faut commencer à se mettre dans la tête qu'il n'y a pas de repas gratuit... Il faut simplement faire des choix.
L'effondrement de l'URSS est principalement du à la sclérose totale du système(ils avaient suffisamment de réserve de gaz et de charbon pour tenir après leur pic) et sur l'ensemble du territoire, l'impact de Tchernobyl a été faible. De même, Fukushima a suscité une attention très importante des médias occidentaux, mais ses conséquences sont faibles comparées à celle du tsunami.

[Alter Egaux]

Et puis la question posée est de savoir à quoi on consacre les économies d'énergies: à adoucir la sortie du fossile ou bien à la sortie du nucléaire?

Dès fois, tu me surprends. La sobriété n'est pas uniquement sur le chauffage fuel et gaz, ni que sur les déplacements essence et diesel, et inversement
La sobriété n'est pas uniquement sur le chauffage électrique, ni sur l'électroménager, ...

Une politique nationale et locale de descente énergétique est extrêmement puissante, si elle est comprise, acceptée, et coordonnée.
Aujourd'hui, c'est un gachi total des énergies, toute confondue.

[kercoz]

Nous sommes deja en mode "post -PO" , et pourtant le système semble vouloir coller au modèle consumériste d' hier ......des manifs de perdants et de plus en plus de décapotables et de 4x4 .....ça ne peut que pèter .