Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

[Alter Egaux]

ça ne peut que pèter .

Je te ferais remarquer que cela pête déjà dans quelques coins du monde, depuis dec 2010. Et dans des lieux pourtant dit "stable".

[FOWLER]

ABC

Tu dis "De même, Fukushima a suscité une attention très importante des médias occidentaux, mais ses conséquences sont faibles comparées à celle du tsunami."

Je crois entendre Krolik dire que l'accident de Fukushima est un épiphénomène.

1) TEPCO a mis deux mois à avouer que trois réacteurs étaient passés à travers. Que se passe-t-il actuellement que nous apprendrons-peut-être-plus tard ? Le secret qui entoure le nucléaire ne te permet pas de qualifier les conséquences de ce bordel aujourd'hui de faible.
2) Il y a plus de 400 réacteurs dans le monde et l'avenir est une question non résolue pour chacun d'eux.
3) Tu compares un évènement naturel et un accident industriel : L'homme n'a aucune prise sur la survenue du premier, et 100 % de responsabilité sur le second.

[energy_isere]

je suppose que tu parles des danois, des autrichiens, des norvégiens et des italiens, là ?
ceci dit il faut etre réaliste : quand je dis que la France pourrait tres bien ne pas avoir de nucléaire, je veux dire qu'elle aurait pu faire d'autres choix sans que la vie des Français n'en soit en quoi que ce soit modifié. Je ne dis pas qu'on peut maintenant stopper toutes les centrales nucléaires ! En revanche il n'y a aucune obligation à faire le choix de les remplacer par des EPR quand elles fermeront.

Un petit rappel économique pour Gilles :


L'état des lieux.
Prix de l'électricité payé par le consommateur (en centimes d'euro par KWh). Les trois quarts de l'électricité produite en France sont d'origine nucléaire, la plus forte proportion du monde. En échange, le prix du kilowattheure est un des moins élevés parmi les grands pays développés

c' est dans : http://lexpansion.lexpress.fr/economie/ ... 54727.html du 04 Mai 2011

la vie des Français en aurait donc étré changée que sans nucléaire ils auraient payé l' electricité plus cher.
Mais avec des externalités à compter plus tard c' est peut étre pas si simple....

[Alter Egaux]

la vie des Français en aurait donc étré changée que sans nucléaire ils auraient payé l' electricité plus cher.

Juste un peu de perspectives :
- les USA ne taxent que très peu l'essence. Résultat, les moteurs sont très gourmands, et ce n'est pas un bien.
- le nucléaire est reconnu comme étant une énergie chère sur le cycle complet (démantèlement, gestion des déchets, gestion du refroidissement du MOX, sécurité, ...).
- le nucléaire français va rentrer en phase de renouvellement : très couteux,
- le nucléaire français va subir l'impact post-Fukushima : augmentation de la sécurité.

Bref, ce que nous n'avons pas payé, va se payer chèrement maintenant. L'argument du coût est donc à modérer...

[ticaribou]

c'est ce que j'appelle l'énergie à crédit. sur le coup, de l'énergie produite en masse. qu'on paie plus tard et très longtemps avec des tas d'emmerdes. quoi faire des déchets ? toujours pas de réponse. sauf que ceux qui auront bénéficié de l'énergie et ceux qui paieront ne seront pas les mêmes.

[Alter Egaux]

c'est ce que j'appelle l'énergie à crédit.

Oui, c'est une notion juste, et un argument simple à comprendre, vu la durée d'utilisation des centrales qui vont au delà d'une génération.

[ticaribou]

c'est ce que j'appelle l'énergie à crédit.

Oui, c'est une notion juste, et un argument simple à comprendre, vu la durée d'utilisation des centrales qui vont au delà d'une génération.

c'est même pire que ça. En dehors de la durée de vie d'une centrale (30, 40 ans), c'est le temps que le combustible va donner de l'énergie. Le mox va en donner en gros 4 ans et demi (ils changent le combustible tous les 18 mois par tiers). Usé, il va rester sur place......100 ans. 100 ans à nécessiter une surveillance, des locaux costauds , malgré les intempéries etc. ce qui veut dire que pendant ces 100 ans, il va falloir en trouver de l'énergie pour traiter le bidule ! et c'est pas les bénéficiaires de l'énergie très transitoire (4 ans contre 100) qui vont devoir trouver la totalité de l'énergie jusqu'à la vitrification. c'est les autres même pas nés qui vont devoir le faire. dans un moment où les précédents auront épuisé le pétrole, l'uranium, le gaz et laisseront des déchets à surveiller comme le lait sur le feu pendant des décennies.
visiblement ça ne gêne pas tout le monde. moi si ! désolée !
au départ, je n'avais rien contre le nucléaire, j'étais plutôt "neutre" puisque dans la méconnaissance totale. Ce "détail" concernant les déchets m'a fait changer d'avis complètement. même en dehors des accidents, de fukushima tchernobyl etc. des accidents industriels (bhopal) etc c'est pas forcément mieux. Le simple ratio "je produis x énergie là maintenant" contre "les déchets du x énergie nécessiteront 2x énergies plus tard" (chiffres pris au hasard vu que je ne parviens pas à trouver l'info sur les sites) me suffit à dire que c'est une folie pure. on a bien fait des centrales pour produire de l'énergie, non ? si au bout du compte ça en bouffe plus que ça n'en produit, je ne vois vraiment pas l'intérêt.

[Alter Egaux]

Ce matin, Anne Lauvergeon (AREVA) sur France Inter : le combustible nucléaire est "recyclable", et avec les générations 4, nous en aurons pour 3 500 ans d'énergie.

[Alter Egaux]

Ce matin, Anne Lauvergeon (AREVA) sur France Inter : le combustible nucléaire est "recyclable", et avec les générations 4, nous en aurons pour 3 500 ans d'énergie.

La preuve sur la question des réserves prouvées : ICI, la question d'arnaud, 7min05

Le début : ICI

[krolik]

Un commentaire d'un ami suisse sur la reelation anti-nucléaire/ pro.
^@+

A propos de la décision du Conseil fédéral d'abandonner à terme le nucléaire en Suisse je signale
l'excellente chronique publiée par Marie Hélène Miauton dans Le Temps (ci-après)
les commentaires publiés sur un blog de la Radio romande: mon pseudo est Adagio. Voir: http://signature.rsr.ch/?p=1616#comment-12439
Le communiqué officiel du Conseil fédéral et ses annexes se trouvent sur: http://www.news.admin.ch/message/index. ... g-id=39337

Comment en est-on arrivé là ? Quelques éléments en bref et en vrac:

Il y a en gros d'abord tous les mêmes éléments qui font que le débat dérape dans les démocraties occidentales: beaucoup d'acteurs antis qui sont très présents et jouent essentiellement sur la peur et l'ignorance. Du côté des connaisseurs et des porteurs de responsabilités: très souvent le silence.

Approche très politisée qui ignore les réalités techniques. La gauche en Suisse est de longue date antinucléaire, comme les verts et avec le même fondamentalisme. Il y a en sommes les "bonnes énergies de gauche" et "les mauvaises de droite"
Approche aussi très magique ou religieuse: le débat ne porte pas sur la sécurité, sur les exigences, sur ce que l'on veut ou peut atteindre. Non le débat porte sur le fait de savoir si le nucléaire est le Bien ou le Mal. L'analyse n'a pas cours, elle laisse la place au procès en sorcellerie.
Cette politisation a contaminé d'abord l'administration: les collaborateurs de l'office fédéral de l'énergie ont été pilotés et en grande partie pendant 15 ans recrutés par un ministre socialiste et antinucléaire. Toutes les études, souvent confiées par mandat à des bureaux d'étude privés aux mains d'amis socialistes ou verts, montrent systématiquement,avec une pseudo science très habile, qu'il y a les bonnes voies (renouvelables, efficacité énergétique, taxes et subventions, ...) et une mauvaise (le nucléaire)
Cette politisation a aussi contaminé notre Académie suisse des sciences techniques, grâce à quelques mandarins et à un système de cooptation. Elle ne publie pratiquement que des positions allant dans le sens de l'Office fédéral. Membre de la commission énergie de cette Académie, j'ai essayé lui faire publier une prise de position expliquant que la sécurité des techniques à risques ne se fait pas avec des interdictions a priori, mais avec des normes et leur respect. Qu'il n'y a pas d'exemple dans l'histoire des sciences et des techniques qui aie montré l'utilité d'une interdiction a priori. Ce document a été étouffé par la commission et son président.

Cette politisation, combinée avec un marketing vert débridé et favorisé par l'ouverture du marché de l'électricité, a enfin contaminé même une partie de l'économie électrique. La branche est très morcelée, on ne peut pas généraliser. Mais de nombreuses entreprises se partagent la distribution sans porter une responsabilité directe dans la production, donc sans trop en connaître les réalités. Mon distributeur n'ose pas me dire qu'il a du nucléaire dans son mix: il déclare nucléaire 0 % et indéterminé env. 80 % ! Et les prospectus promotionnels qui accompagnent la facture ne parlent que d'efficacité énergétique et d'énergies renouvelables. Quelle confiance peut inspirer un fournisseur sur un produit, le kWh nucléaire, dont tout son comportement indique qu'il en a honte ?
La démocratie très directe que nous pratiquons est aussi un obstacle supplémentaire: beaucoup de politiciens favorables au nucléaire renoncent simplement à le défendre parce qu'ils pensent qu'il n'est plus possible de convaincre le citoyen. Il y a un peu un renvoi de la patate chaude entre les politiques et experts. L'expert dit "le débat est trop politique, aux politiciens de faire leur travail" et inversement le politicien dit "c'est trop compliqué techniquement, au technicien de convaincre". Résultats: il n'y a que les antis qui parlent vraiment.

Le plus dur c'est
1) l'idée que le citoyen sera le vrai perdant et le sentiment d'impuissance quand à la recette pour l'aider
2) le déshonneur jeté sur toute une profession: à ma connaissance c'est la première fois dans mon pays qu'une profession est condamnée de facto par l'interdiction dans la loi de son activité. Et pourtant la sécurité des réacteurs et de la gestion des déchets est plutôt une success story: nous n'avons pas beaucoup de victimes à nous reprocher (à Fukushima il semble aux dernières analyses qu'il n'y aura pas de victimes en dehors de la centrale), par contre notre méthodologie appliquée à plusieurs technologies très meurtrières permettrait là d'éviter de nombreuses victimes.

Consolation: certains amis estiment que la Suisse n'est que dans la situation ou était la Suède il y a près de trente ans quand elle a la première décidé politique ment de sortir du nucléaire. Après moult péripéties la Suède a successivement gagné du temps, puis décidé qu'il fallait démontrer que les émissions de CO2 n'augmenteraient pas en cas d'abandon du nucléaire pour finalement annuler , il y a environ deux ans, la décision de l'abandon. La suisse va probablement suivre le même parcours.
Par ailleurs la décision du Conseil fédéral est soumis à un accord des deux chambres de notre parlement. Le refus d'une des chambres peut tout remettre en question. La Commission énergie de la chambres des Cantons (considérée comme la plus sage) avait déclaré dans un communiqué du 20 avril: " La question de la sécurité des centrales nucléaires suisses n'est pas du ressort des politiques, mais une analyse approfondie des évènements et une appréciation technique sont d'abord nécessaires. Ces analyses sont un préalable aux débats à mener par le Parlement sur la politique énergétique."
De la part de politiques, et dans le contexte actuel, c'est quand même pas mal.

© 2011 LE TEMPS SA
DÉBATS vendredi 27 mai 2011
Par ici la sortie
MARIE-HÉLÈNE MIAUTON
La chronique
Seules l’Autriche et l’Italie ont totalement renoncé au nucléaire, respectivement en 1978 et 1987. Toutes deux sont devenues extrêmement dépendantes de leurs importations (de deux tiers à 85% de l’électricité consommée) et utilisent beaucoup les énergies fossiles, ce qui leur permet d’être fortement pourvoyeuses en CO2, quatre fois plus que la France par kWh produit pour la première et six fois plus pour la seconde! Les Suisses qui rêvent d’assurer leur autonomie énergétique et qui sont très soucieux d’environnement seront réticents à les imiter dès lors qu’ils devront abandonner le nucléaire qui participe pour 40% à leur consommation actuelle, une des plus fortes proportions d’Europe. Ils sont en outre très attachés à leurs paysages et déjà les oppositions s’organisent contre les éoliennes ici, contre l’élévation d’un barrage là…
A dire vrai, la décision que vient de prendre le Conseil fédéral est pour le moins hâtive, qui demande de sortir du nucléaire à l’issue de la durée de vie des installations actuelles. En effet, il est illusoire d’espérer se sauver tout seuls en la matière, car si un accident survenait chez ses voisins, en quoi la Suisse débarrassée de ses centrales serait-elle protégée? Et à quoi cela peut-il bien lui servir d’y renoncer si elle maintient ses importations venant de pays fortement dépendants de l’atome, comme la France? Tout cela pour parfaire la logique, dans un contexte de libéralisation du marché de l’électricité!
Nos Sages ont postulé, avec courage disent certains, avec inconscience affirment d’autres, que notre richesse économique nous permet de prendre le risque d’une énergie plus chère. Que nous en tirerons profit (chose à ne jamais négliger!) en développant les technologies renouvelables. Que nous ferons des économies, consenties dans la bonne humeur calviniste dont nous avons le secret.
Si tout cela s’avère possible, nous applaudirons dans vingt ans les visions prémonitoires de nos autorités. Mais si cela ne se produit pas! Si, comme le craignent de nombreux analystes, les prochaines années se révèlent économiquement et socialement troublées, avec des problèmes d’approvisionnement en énergies fossiles dus à la déstabilisation des pays arabes, avec des difficultés financières récurrentes dans la zone euro et aux Etats-Unis, aura-t-il été bien responsable de prendre des décisions drastiques engageant le long terme? De priver les générations montantes d’un choix pondéré de sources d’énergie, chacune avec leurs qualités et leurs défauts. De s’être montré aveuglément confiant dans les progrès scientifiques liés au renouvelable tout en le jugeant incapable d’améliorer le savoir-faire nucléaire? De lâcher enfin la proie pour l’ombre? Tout cela parce qu’un tsunami au Japon a coïncidé avec une année électorale en Helvétie… Quel fatum!
Si l’on en croit les gazettes, les quatre dames du Conseil fédéral se seraient trouvées d’accord pour ce vote historique. S’il fallait encore prouver qu’Eveline Widmer-Schlumpf n’était pas représentante de l’UDC, et que le PDC fluctue (et mergitur?), voilà qui est fait!

© 2011 LE TEMPS SA

[kercoz]

De bonnes références pour cette dame "Miauton" :
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.fr

Le problème, avec les chroniques de Mme Miauton, ce n'est pas qu'elles expriment une pensée de droite ou conservatrice. Cela paraît même plutôt normal dans un journal de droite comme “Le Temps”. Non, ce qui coince, c'est qu'elles jurent franchement avec la qualité des interventions des autres rédacteurs de ce quotidien en confinant trop souvent à la discussion de troquet, à coups d'idées reçues éculées et de réactions simplistes. Quand je paie mon abonnement au Temps, j'espère recevoir des réflexions qui dépassent un tant soit peu le sens commun.

[ABC]

De bonnes références pour cette dame "Miauton" :
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.fr

Le problème, avec les chroniques de Mme Miauton, ce n'est pas qu'elles expriment une pensée de droite ou conservatrice. Cela paraît même plutôt normal dans un journal de droite comme “Le Temps”. Non, ce qui coince, c'est qu'elles jurent franchement avec la qualité des interventions des autres rédacteurs de ce quotidien en confinant trop souvent à la discussion de troquet, à coups d'idées reçues éculées et de réactions simplistes. Quand je paie mon abonnement au Temps, j'espère recevoir des réflexions qui dépassent un tant soit peu le sens commun.

Attaque ad hominem.

[kercoz]

De bonnes références pour cette dame "Miauton" :
http://webcache.googleusercontent.com/s ... .google.fr

Le problème, avec les chroniques de Mme Miauton, ce n'est pas qu'elles expriment une pensée de droite ou conservatrice. Cela paraît même plutôt normal dans un journal de droite comme “Le Temps”. Non, ce qui coince, c'est qu'elles jurent franchement avec la qualité des interventions des autres rédacteurs de ce quotidien en confinant trop souvent à la discussion de troquet, à coups d'idées reçues éculées et de réactions simplistes. Quand je paie mon abonnement au Temps, j'espère recevoir des réflexions qui dépassent un tant soit peu le sens commun.

Attaque ad hominem.

Ce commentaire n'est pas le mien , mais celui du journaliste mis en lien ....Il faut lire tout le lien pour se faire une idée du caractère peu crédible de l'intervention de "Mme Miauton"

[GillesH38]

et voila l'argument qui ressort

Toutes deux sont devenues extrêmement dépendantes de leurs importations (de deux tiers à 85% de l’électricité consommée) et utilisent beaucoup les énergies fossiles, ce qui leur permet d’être fortement pourvoyeuses en CO2, quatre fois plus que la France par kWh produit pour la première et six fois plus pour la seconde!

argument exact factuellement bien sur, mais à coté de la plaque. Il suppose que le CO2 est un problème individuel et qui ferait que les pays vivraient mieux si il avaient une moins grande production de CO2 par kWh, que les bénéfices seraient individualisés : comme quand vous avez un régime sain, c'est vous qui bénéficiez des résultats , pas votre voisin !

mais pour le CO2 c'est absolument et totalement faux - le CO2 est un problème global et tout le monde reçoit celui de tout le monde. Il n'y a aucun avantage individuel à produire moins de CO2 par kWh - l'argument du CO2 ne marche que si il extensible à toute la planète. Or justement le nucléaire ne l'est PAS. A la fois pour des contraintes techniques de sécurité, de politique, et de ressources en uranium, et des limitations d'utilisation à l'électricité (le bilan carbone est bien moins différent si on ne compte plus que l'électricité !), il ne peut pas diminuer significativement les émissions de CO2 ni en rythme annuel, et encore moins en quantité totale extraite qui se fichent totalement de savoir si il y a des centrales nucléaires en plus.

[ABC]

et voila l'argument qui ressort

Toutes deux sont devenues extrêmement dépendantes de leurs importations (de deux tiers à 85% de l’électricité consommée) et utilisent beaucoup les énergies fossiles, ce qui leur permet d’être fortement pourvoyeuses en CO2, quatre fois plus que la France par kWh produit pour la première et six fois plus pour la seconde!

argument exact factuellement bien sur, mais à coté de la plaque. Il suppose que le CO2 est un problème individuel et qui ferait que les pays vivraient mieux si il avaient une moins grande production de CO2 par kWh, que les bénéfices seraient individualisés : comme quand vous avez un régime sain, c'est vous qui bénéficiez des résultats , pas votre voisin !

mais pour le CO2 c'est absolument et totalement faux - le CO2 est un problème global et tout le monde reçoit celui de tout le monde. Il n'y a aucun avantage individuel à produire moins de CO2 par kWh - l'argument du CO2 ne marche que si il extensible à toute la planète. Or justement le nucléaire ne l'est PAS. A la fois pour des contraintes techniques de sécurité, de politique, et de ressources en uranium, et des limitations d'utilisation à l'électricité (le bilan carbone est bien moins différent si on ne compte plus que l'électricité !), il ne peut pas diminuer significativement les émissions de CO2 ni en rythme annuel, et encore moins en quantité totale extraite qui se fichent totalement de savoir si il y a des centrales nucléaires en plus.

Sauf que le CO2 est aussi un bon indicateur de la dépendance aux fossiles, hors, dans la perspective du PO, il est tout à fait rationnel individuellement, de la réduire.