Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[Lansing]

Salut Yves,
Vu sous cet angle ... Mais pour quelqu'un comme moi qui a enduré ces discours une bonne partie de ma vie, c'est difficilement supportable.

Patrick

[Yves]

Si ca se trouve, on va même finir par le convertir. Regarde, il est déjà passé de 10 000 Bq/m² de polonium à 600 Bq/m², c'est un bon progrès à mon avis.

[krolik]

Or j'ai précisément extrait uniquement les activités civiles. Il y aurait aussi beaucoup plus à dire sur le militaire, mais je vous en fais grâce.

Ah, parce que les pollutions de Tcheliabinsk vous les considérez comme non liées à la Guerre froide ?
Les relachements dans la Columbia River aussi..

Le dernier accident en Belgique à Fleurus, c'est un établissement qui travaille dans les radioisotopes médicaux...
J'ai déjà du dire maintes fois que si l'on voulait vraiment chasser le becquerel, il fallait commencer par arrêter le nucléaire médical...
Et là je serai bien d'accord, ce serait dans une logique, mais le combat que mène les antinucs est strictement anti électronucléaire...
Lorsque les pollutions sont citées, par exemple sur tchernobyl, on oublie constamment les retombées atmosphériques des essais militaires..
A croire qu'il y a les"bons isotopes" des essais militaires et les "grands méchants isotopes" des accidents de centrales..
@+

[boubenj]

He oui, mais c'est normal, SDN dirigé par M. Lhomme est soupçonné de rouler pour le concurrent americain d'areva !!!
Cf la reaction de la SDN lorsque les Chinois ont attribué leurs 2 premieres centrales aux americains... Il se rejouissaient que ce ne soit pas AREVA !!!
Comme quoi, le nuc fait par les US doit être meilleur pour la santé

[krolik]

Si ca se trouve, on va même finir par le convertir. Regarde, il est déjà passé de 10 000 Bq/m² de polonium à 600 Bq/m², c'est un bon progrès à mon avis.

Il y a un truc que vous n'avez pas pigé, c'est le fait qu'avec ce nombre de becquerels, que ce soit 600 ou 10 000 , on compte des riens du tout. Comparativement au nombre d'atomes que vous avez en surface de la terre.
je rappelle : vous prenez 18 grammes d'eau par exemple étendue sur 1m2.. Ca fait pas épais de couche d'eau...
Et bien cette eau représentera 6,023 10^23 molécules d'eau..Je vous épargne l'écriture avec les zéros.
Donc si vous avez un phénomène nucléaire qui se produit sur 10^3 ou 10^4 molécules ça fait en pourcentage....trop de zéros à compter.
Maintenant vous considérez les 5 premiers centimètres de terre qui exhalent du radon...ou alors vous considérez les 50 cm de terre qui vont exhaler le radon après le passage d'une charrue...
Et vous allez changer votre activité radon par 10 ou par 100..et l'activité polonium qui s'en suit.
De même un coup d'orage et vous vous prenez un débit de dose multiplié par 100..
<mais vous compterez toujours des ... pas grand'chose.

Tchernobyl à côté du sarcophage : 60 fois la radioactivité naturelle non remuée.. Comme la radioactivité naturelle est nulle..ou presque , 60 fois "presque rien" ça vous ramène au niveau de la Bretagne granitique..
@+

[Arnaud Tod]

He oui, mais c'est normal, SDN dirigé par M. Lhomme est soupçonné de rouler pour le concurrent americain d'areva !!!
Cf la reaction de la SDN lorsque les Chinois ont attribué leurs 2 premieres centrales aux americains... Il se rejouissaient que ce ne soit pas AREVA !!!
Comme quoi, le nuc fait par les US doit être meilleur pour la santé

krolik=>lapin=>areva...bon sang mais c'est bien sur http://www.goodplanet.info/goodplanet/i ... dioactives
ce lapin est une taupe....

[Yves]

Il y a un truc que vous n'avez pas pigé,

Ce que je pige surtout, c'est que quand vous annoncez avec toute l'autorité qui vous entoure que "y a 10 000 Bq/m²" et puis plus tard, avec le même ton docte : "Y a 600 Bq/m²", et bien y a au moins l'un des deux qui est une annerie.

Que, non content de faire mine de ne pas le reconnaître, vous cherchez en plus à renverser le sens de l'erreur en annonçant, alors que cela n'a jamais été le sujet, que votre interlocuteur est un blaireau parcequ'il, finalement, ne connait pas le nombre d'avogadro ...

Vous êtes vraiment un pro .. de la réthorique.

[epe]

Je n'ai pas lu tous vos longs débats mais le fait est que la popularité du nucléaire augmente proportionnellement au prix du pétrole. Quand vous donnez à quelqu'un le choix entre se payer les dernières goutes de pétrole à brûler au prix du whisky avant de s'éclairer à la bougie et le recours au nucléaire, les appréhensions tombent vite!

Pour ma part je n'ai pas attendu Krolik pour être pro-nucléaire. Pas que je n'aie pas peur. Le risque zéro n'existe pas. Je pense par exemple, compte-tenu du très grand nombre de centrales nucléaires sur les côtes, au conséquence d'un tsunami important sur des côtes nucléarisées. Je doute que dans un tel cas les systèmes d'arrêt d'urgence aient le temps de s'activer. Aux victimes directes du tsunami (de plusieurs ordres supérieurs à celle d'un accident nucléaire) pourraient s'ajouter un ou plusieurs graves accidents nucléaires qui rendraient inhabitable (sans risque sérieux) une relativement vaste étendue pour quelques décénies. Inimaginable en nos contrées, et pourtant les migrations de populations entières pour d'autres raisons (famines, guerres) sont le lot de centaines de milliers voire de millions d'habitants de la planète. Sans compter que les éléments radioactifs les plus nocifs sont, par définition même de la radioactivité (désintégration de noyaux instables) ceux qui disparaissent le plus vite.

Par contre le problème des déchets est un faux problème. Auquel on essaie actuellement d'apporter de mauvaises solutions. Concentrer les déchets est une aberration alors qu'une dispersion rendrait cette radioactivité imperceptible au travers de la radioactivité naturelle. L'abandon de la dispersion en mer est à mon sens la plus grosse erreur qui ait été commise, alors qu'il suffisait de l'améliorer. Disperser sur des fonds marins à forte sédimentation des déchets lourdement lestés (alors que la plupart sont inoffensifs sous quelques centimètres de terre) ne ferait que renvoyer la radioactivité d'où elle vient, du coeur de notre bonne vieille terre!

[jml34]

@Lansing Vous n'avez pas l'air de pouvoir entrer sereinement dans la polémique... Dommage !

[kercoz]

Le problème/risque nucléaire vient plus du modèle societal et de la structure induite, que des risques "objectifs" eux memes .
Ces derniers sont subjectivés aussi bien par les "pros" que par les "anti", ce qui les rends inabordables . Cette inaccessibilité ne peut que favoriser ceux qui en tirent bénéfice (puisque BENEFICES il y a ) . L'objectivation est complexe dans ce qu'elle est sensée impliquer non pas l'individu mais l'espèce , c'est a dire l'avenir des individus .....ce que l'individu ne sait pas faire et qui justifie l'existance de rites et traditions qui paraissent obscènes et peu contreproductives a l' immédiateté de lindividu.

Par contre le problème des déchets est un faux problème. Auquel on essaie actuellement d'apporter de mauvaises solutions.

Je ne suis pas sur qu'il y en ait de "bonnes" , vu la façon désinvolte dont des gens "introduits" comme krolik , les approchent.
la vulgarisation du risque qui compare 10 metres cubes de trottoir de granit a une particule qui peut se loger dans ta dent creuse , puisqu'ils ont les memes rayonnements est l'arnaque courante .Meme des centaines de m3 extraits de couches profondes , broyées alors qu'elles etaient solides et réparties en surface ....memes sans conditionnement qui les concentrent sont des actions perturbentes graves a long termes . Le degré de pollution n'est pas seul en cause . Si cette agression envers nos descendants permettait d'accéder a l'essentiel , le problème moral aurait un sens ,......mais pour perdurer ce modèle obscène de surconsommation inutile et dépravée , il n'y a pas photo . L'usage du nuke , s'il est necessaire devrait etre minimisé a la survie .

[Remundo]

Salut Kercoz,

pas sûr que tout le monde comprenne ton approche psychosociologique. Moi je pense avoir compris et suis plutôt d'accord.

Il existe des scénarios assez crédibles comme Négawatt, mais qui n'ont pas la moindre chance d'avoir lieu par la bêtise collective des hommes ; les uns tirant profit de la faiblesse des autres, l'environnement payant la différence, et donc in fine tous les hommes.

[Lansing]

@Lansing Vous n'avez pas l'air de pouvoir entrer sereinement dans la polémique... Dommage !

Oui et j'en suis désolé, mais j'ai épuisé ma réserve de patience et ai trop entendu ou lu ces personnages. Je n'ai pas envie de perdre mon temps dans de veines polémiques.

Patrick

[epe]

Le degré de pollution n'est pas seul en cause . Si cette agression envers nos descendants permettait d'accéder a l'essentiel , le problème moral aurait un sens ,......mais pour perdurer ce modèle obscène de surconsommation inutile et dépravée , il n'y a pas photo . L'usage du nuke , s'il est necessaire devrait etre minimisé a la survie .

Mais bien entendu que le niveau de risque acceptable est un choix de société. Tu sembles considérer le risque nucléaire comme acceptable s'il est nécessaire à la survie. D'autres peuvent le considérer comme acceptable s'il est nécessaire à un certain degré de confort.

Et tu ne peux pas non plus objectiver le risque. Tu considères le risque de pollution nucléaire comme une agression envers les générations futures. Je considère qu'un accident qui contaminerait quelques km² de terres habitables, voire même quelques dizaines ou centaines, qui plus est d'une pollution dégressive dans le temps, est un détail au regard de tous les fléaux qui ravagent la planète en permanence.

Toute activité humaine est à risque. Même faire des enfants est un risque. Que dans deux communautés rivales pour un même territoire, l'une choisisse de contrôler les naissances et l'autre pas, la première se met à la merci de la seconde par déficit démographique. Qu'elle ne le fasse pas c'est l'espace et les ressources qui risquent de manquer (toute ressemblance avec un situation existante est purement fortuite ) Le débat sur les vaccins est de même nature. Le risque est toujours une question de choix!

[kercoz]

Tu sembles considérer le risque nucléaire comme acceptable s'il est nécessaire à la survie.

Je n'ai pas dit celà:

Si cette agression envers nos descendants permettait d'accéder a l'essentiel , le problème moral aurait un sens ,

Pas acceptable , donc , mais étudiable , envisageable , puisque l'essentiel est la survie de l'espece et donc il nous faut l'essentel pour survivre et avoir des descendants . Un modèle vertueux theorique serait d'assurer la survie minimum en pénurie de fossile pendant une décroissance de population qui n pourrait qu'en découler.

Je considère qu'un accident qui contaminerait quelques km² de terres habitables, voire même quelques dizaines ou centaines, qui plus est d'une pollution dégressive dans le temps, est un détail au regard de tous les fléaux qui ravagent la planète en permanence.

C'est une position difficilement soutenable pour pas mal de raisons parmi les plus pertinentes : la transformation d'un potentiel radioactif non accessible et dilué en une dissémination concentrée difusable si l'on considère la quantité de centrale necessaire un simple maintien d'un "confort acceptable". Une autre serait que ce modèle n'est pas extensible a la population du globe , et probablement pas au monde occidental.

Toute activité humaine est à risque. Même faire des enfants est un risque.

Surtout pour l'enfant.Nous sommes sur la concordance de deux problème majeurs
_un système centralisé non vertueux parcequ'instable structurellement
_L'impossibilité pour l'individu (et donc d'un système entier parceque centralisé),de penser en tant qu'espèce , ce qui etait le role des rites , traditions règles etc .....Ces rites privilégiaient l'interet de l'espèce a long terme. C'est pour celà qu'ils paraissent immediatement stupides , périmés ou contreproductif.
Cette faiblesse animale de privilègier son interet immédiat n'est pas pervers dans un système archaique morcelé , il est meme vertueux parce que structurant du groupe. En passant a une hypertrophie centralisée du groupe , ce "caractère" devient pervers et destructeur du système .

L'espèce humaine/système n'a pas mémoire de ces deux experiences , comme elle l'a des destructions prcedentes , en tout cas pas avec un groupe unique . L'argument de l'equilibre "naturel" de l'ensemble ne marche pas . S'il y a equilibre ce sera sur un point/attracteur vachement bas , case départ proche de l'extinction.

[Remundo]

Hello Kercoz

Comme cela est bien exprimé. Voilà un vrai point de vue à méditer, en particulier par son approche psychosociologique

ça nous change un peu des Becquerel et des Sievert