Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[kercoz]

La psychosocio n'est qu' une possibilité d'étudier l' "adjuvant" qui booste la perversité de notre système.
Sur le magasine "4 saisons du jardinage", ils ont un article de 4 pages sur la pollution des composés perfluorés. ......Aterrant!! spray anti poussieres , tout ,absolumnt tout le matos sportif randonnées , vetements goretex etc..... ... , papiers alimentaires ;;........indestructibles .
Fait rare , l'ajout des PFOS a ete rajouté a la liste de stockolm de mai 20009 , a la demande du principal fabricant !!!! : 3M
Bioaccumulation extraordinaire ....les rats ne survivent pas 3 jours a la premiere portée ! Aux dose auxquelles nous sommes exposés , la deuxieme generation de rat meurent en totalité!
les PFOS ne se stockent pas ds le tissus adipeux mais ils se lient au sérum sanguin.

Le lien avec le nuke est que les strcutures d'expertise et les structures financieres sont les memes : On privilègie l'interet immediat . Visitez sur GG les pubs Goretex , il y a environnement , préservation ...ts les deux lignes , comme pour le nuke .

[krolik]

_L'impossibilité pour l'individu (et donc d'un système entier parceque centralisé),de penser en tant qu'espèce , ce qui etait le role des rites , traditions règles etc .....Ces rites privilégiaient l'interet de l'espèce a long terme. C'est pour celà qu'ils paraissent immediatement stupides , périmés ou contreproductif.
Cette faiblesse animale de privilègier son interet immédiat n'est pas pervers dans un système archaique morcelé , il est meme vertueux parce que structurant du groupe. En passant a une hypertrophie centralisée du groupe , ce "caractère" devient pervers et destructeur du système .

Je ne vois pas trop ce que viennent faire les rites dans l'affaire.
Que l'homme ait besoin de rites pour rentrer dans le temps sacré, pour se survivre, pur se donner un sentiment d'éternité, c'est sûr.
Le temps sacré se caractérisant notamment par son aspect cyclique, le temps qui revient, les fêtes carillonnées régulières, et l'on fait le métier de son père, de son grand père.
Dans le rite, la ré-itération, c'est le mouvement de balancier qui est confronté rapidement au problème de l'oeuf et de la poule.. avant la poule..avant l'oeuf.. Il faut un récit mythique pour expliquer le démarrage du temps sacré et des rites assujettis. Faîtes ceci en mémoire de moi... et c'est le début du mouvement de balancier du temps sacré.

Les rites ne sont pas périmés du tout, ils se vendent bien, comme du saucisson, une fois que l'on a assimilé les principes généraux qui les gouvernent. Les Gourous et autres fondateurs de sectes font cela très bien..

Mais je ne vois pas le rapport avec les problèmes énergétiques ???
Bien sûr il y a le "récit mythique" fondateur de l'énergie nucléaire, celui des explosions sur le Japon... Ce qui n'était pas la meilleure façon de faire accepter cette énergie. Le péché originel.. que l'on nous sert régulièrement.
Sauf que cela n'embraye par sur un temps cyclique.
Mais n'importe comment des rites associés aux moulins à eau ou à vent, je n'en connais pas.. S'il y en a, je suis preneur.
L'énergie est bassement profane. Pour rentrer dans l'espace sacré de la famille, on peut avoir le petit rite de mettre ses clés dans la sébile une fois la porte fermée, de mettre ses pantoufles.. que sais-je,... mais pas de mettre en route la machine à laver..

Travailler dans le domaine de l'énergie ce n'est pas vouloir faire du profit immédiat, puisque ce sont des cycles de production qui tournent sur de longues périodes, les temps de retour sur investissements sont au moins de 25 à 30 ans, si ce n'est pas 40..Cela nécesite des immobilisations très conséquentes.
Pour faire du profit immédiat, autant revendre des trucs fabriqués en Chine, et changer de produit pour un plus original, plus nouveau, moins de concurrence, six mois après..

@+

[energy_isere]

Et si on comparait ces accidents, en terme de fréquence et de gravité, à ceux de l'industrie charbonnières par exemple ?

Il y a qelques heures, une mine de charbon s'est effondré en Chine, il y a au moins 31 morts. C'est à dire que là, rien qu'aujourd'hui, il y a eu plus de morts dans l"'industrie du charbon qu'il n'y en a eu dans l'industrie du nucléaire depuis le début du siècle.

le bilan s' alourdit

....HEGANG, Chine - Des proches des victimes du coup de grisou qui a fait 104 morts samedi dans le nord-est de la Chine se sont heurtés lundi à la police en voulant demander des comptes à l'opérateur de la mine.
.....
L'accident de Hegang fait l'objet d'une enquête sur d'éventuels délits ou malversations qui auraient pu être à l'origine du drame. Des procureurs dépêchés par le gouvernement sont sur place.

Selon les médias officiels, le personnel de sécurité de la mine savait que le gaz avait atteint des niveaux dangereux et se dépêchait d'évacuer les mineurs quand l'explosion s'est produite à 500 mètres de profondeur.

La mine de Xinxing se trouve près de la frontière avec la Russie. Plus d'un million de tonnes de charbon en ont été extraites au cours des dix premiers mois de l'année. Contrairement à la plupart des mines où se produisent des accidents, elle appartient à un groupe important, Heilongjiang Longmei Mining Holding Group.

http://www.lexpress.fr/actualites/2/col ... 30275.html

C'est officiellement l'accident de mine le plus dramatique depuis 2007 en Chine.

[jml34]

bon ça deviendrait une activité à plein temps de suivre ce fil en détails

@Lansing ... mais en attendant la stratégie de la petite remarque acerbe en passant est plutôt contre-productive («moi j'ai tout compris à tout ça je ne me fais pas avoir comme d'autres je n'en dis pas plus» = plutôt repoussoir...) À défaut d'une participation active, peut-être avez-vous des liens ou références d'ouvrages permettant le décryptage du discours krolik ?

@krolik à propos de http://www.ecolo.org/documents/document ... joffre.htm
Le document est globalement bien construit et clair. Quoi qu'il soit largement centré sur les effets des faibles doses la fin du doc diverge sur des considérations liées pour défendre les opinions pro-nucléaires (Tchernobyl, déchets). En ce qui concerne le point principal des faibles doses : le document fait un recensement d'arguments intéressants ; certains résultats sont chiffrés, avec un seuil de 200 mSv pour les adultes et 100 mSv pour les enfants (le doc donne pour la radioactivité naturelle en France : 1,5 à 6 mSv/an) pour lequel aucun effet négatif n'a été constaté, sans préciser s'il s'agit d'une dose annuelle ou multi-annuelle.
Accepter ou non les résultats du document (sauf pour les neutrons les rayonnements ne sont pas dangereux sous un certain seuil, et même bénéfiques pour un seuil encore plus bas mais néanmoins élevé comparé à la radioactivité naturelle) est une affaire de spécialiste : quelle est la fiabilité des sources ? Y a-t-il d'autres études aux résultats inverses, et si oui, quelles sont les études de meilleure qualité ? Le profane peut juste trouver un peu bizarre que tous les résultats connus pointent dans le même sens selon le document...
Il s'agit donc d'une bonne base de travail, à soumettre à la critique d'experts du domaine.

[krolik]

le doc donne pour la radioactivité naturelle en France : 1,5 à 6 mSv/an) pour lequel aucun effet négatif n'a été constaté, sans préciser s'il s'agit d'une dose annuelle ou multi-annuelle.

Il s'agit de dose efficace annuelle, avec une variation oscillant entre le bassin parisien et la Bretagne.
Mais ce sont des doses moyennes régionalement. Localement ça peut être plus élevé suivant les modes de vie en Bretagne, le type d'habitat son aération etc..

@+

[jml34]

Allo ? Un peu trop d'exposition à quelque chose krolik hummm ? C'est pour la dose de 200 / 100 mSv qu'aucune durée explicite n'est donnée dans le doc — et a priori ça dépasse l'exposition naturelle annuelle même en Bretagne sans vent

[krolik]

Allo ? Un peu trop d'exposition à quelque chose krolik hummm ? C'est pour la dose de 200 / 100 mSv qu'aucune durée explicite n'est donnée dans le doc — et a priori ça dépasse l'exposition naturelle annuelle même en Bretagne sans vent

Bonne remarque.
Lorsque l'on parle d'une exposition à 100 / 200mSv suivant l'âge il s'agit de doses sinon instantanées tout au moins sur de courtes périodes. Dans ces conditions sur des courtes périodes on n'a jamais constaté la moindre conséquence sur la santé de qui que ce soit avec des doses inférieures à 100 / 200mSv..
D'autre part, implicitement cela revient à dire que la relation linéaire sans seuil est erronée pour les faibles débits de doses sur de longues périodes, et que le principe additif des doses inclu dans la RLSS ne s'applique pas.
D'ailleurs si vous faites le compte de ce que les gens se prennent en dose au Kérala, à Guarapari, à Ramsar... ils atteignent des valeurs "létales" en quelques années... et ils n'en meurent pas.
Par contre s'ils se prenaient en dose, en qq jours ce qu'ils prennent sur 4 ou 5 ans.. ils en claqueraient rapidement, c'est ce qui se passe lors d'accidents de perte de sources médicales ou industrielles; voir par exemple la thèse CNAM de Corinne Guertzon sur l'accident de Goïana.
C'est tout a fait le coup de l'absorption de la bouteille de vodka : cul sec, sans intervention extérireure vous en claquez dans les 24heures, mais la même bouteille de vodka absorbée sur une longue période, ça ne sera même pas répréhensible par les pandores, et personne ne s'en apercevra.
@+

[Remundo]

Que tout le monde prenne bonne note.

Vous devez boire la vodka par petite dose, tout comme la radioactivité, tout au long de votre vie.

C'est bon pour la santé.

[krolik]

Que tout le monde prenne bonne note.

Vous devez boire la vodka par petite dose, tout comme la radioactivité, tout au long de votre vie.

C'est bon pour la santé.

Mais on ne recommande rien à personne, on ne fait que constater..
Et moi qui pensait que la discussuin allait dériver sur la notion de "sacré" des rituels d'entrée dans l'espace, le temps, le raisonnement sacré. Les méthodes autres que le rite pour y accéder..
Que j'allais apprendre les rites liés à l'énergie... J'allais apprendre que l'énergie en général était liée à la notion de sacré..
J'en suis pour mes frais... Rien qu'une banale tarte à la crême servie d'un revers de manche...Et qui serait sensée être drôle.

@+

[Remundo]

Salut Krokik, et pour la cigarette, ça marche aussi l'effet hormesis ?

Observe-t-on une goudroresistance des poumons à petite dose ?

[jml34]

@Remundo mais enfin qu'est-ce que t'as contre les faibles doses à la fin ?
Si ça marche, ben ça marche, c'est tout. Si ça peut permettre d'avoir moins de récidives de cancer après chimio c'est une super nouvelle, etc.
Si ça marche pas il doit y avoir quelque part une réfutation des docs de krolik.
Si quelqu'un te dit que les plantes agressées par des parasites (mais pas trop sinon la plante est malade) fabriquent plus de vitamines et d'antioxydants, tu sais automatiquement si c'est vrai ou faux sans avoir besoin de te pencher sur la question ?

@krolik ah j'avais pas compris que c'était du ponctuel.
Pour les populations qui vivent en zone radioactive sans problème : c'est bien sûr un bon argument (si suivi médical fiable etc.) ; difficile de généraliser à d'autres ethnies s'il n'y a pas eu de déplacement de populations récent, il a pu y avoir une sélection des individus avec de bons mécanismes de réparation ! cf. la tolérance au lactose des descendants d'éleveurs par exemple.
De même il se pourrait que 200 mSv ponctuel soit sans danger mais que 150 mSv/an en continu soit dangereux : ça paraît contradictoire mais comment savoir ? C'est une erreur du doc de mélanger les expositions ponctuelles et continues.

[Remundo]

Salut Jml,

je ne fais que poser des questions bêtes...

[kercoz]

@Jml:
On découvre tous les jours des produits dangereux , meme extrèmement dangereux (cf les produits tefal et tous les matos de randonnée imprmeabilisé). Ces trucs ont été sans danger jusqu'à présent . ça tombe tous les jours ce genre d'info et on ne nous dit pas tout (j'ai bossé ds des boites de sécu style veritas ...et j'en ai vu .)
Les etudes sur ce type de produit ne sont jamais exhaustives . Un rayonnement diffus n'a rien a voir avec la meme dose manufacturée . J'ai aucune confiance en ces gus vu la quantité d'argent en jeu.
Si tu prends des centaines de tonnes de mineraux solides ou en couches profondes , que tu les concentre par 100 , tu en jette les 90% peu exploitables pour conserver le reste et le reconcentrer , tu va avoir une texture poudreuse , qui répartie au sol ne te donnera pas plus que le rayonnement "naturel" . Sauf que le grain concentrer peu se coller a ta peau , qu' 'il n'est pas démontré que ça ne remonte pas en cumulatif la chaine alimentaire etc ...

[krolik]

@krolik ah j'avais pas compris que c'était du ponctuel.
Pour les populations qui vivent en zone radioactive sans problème : c'est bien sûr un bon argument (si suivi médical fiable etc.) ; difficile de généraliser à d'autres ethnies s'il n'y a pas eu de déplacement de populations récent, il a pu y avoir une sélection des individus avec de bons mécanismes de réparation ! cf. la tolérance au lactose des descendants d'éleveurs par exemple.
De même il se pourrait que 200 mSv ponctuel soit sans danger mais que 150 mSv/an en continu soit dangereux : ça paraît contradictoire mais comment savoir ? C'est une erreur du doc de mélanger les expositions ponctuelles et continues.

Le problème avec les gens qui "savent" c'est qu'ils pensent toujours que ceux qui lisent / écoutent connaissent au moins un peu le ,problème.
Si vous prenez l'exemple de Guarapari où les habitants "encaissant" 40µSv/h à longueur d'année. En une année ils vont encaisser donc sur 8760heures, une dose de 0,35Sv, soit en douze ans :4,2Sv soit la dose létale à 50% environ. Ce ne sont pas des faibles doses.
Et l'on parle là pour des adultes, les enfants ne devraient pas passer l'âge 5 ans..
A Ramsar en Iran, c'est encore dans les trois fois plus qu'à Guarapari 120 /150µSv/h, donc aucune chance pour eux de dépasser l'âge du nourrisson ou à peu près.
Je vous signale qu'à ces valeurs du débit de dose on a depuis longtemps fait évacuer un bâtiment nucléaire sous incident.
Maintenant , envisager la sélection naturelle des populations, et l'acclimatation de groupes ethniques.. Mais ça ressemble étrangement à du Lyssenko, la transmission du caractère acquis...!!!
Ce qui ferait que le moindre visiteur étranger au groupe ethnique, venant passer des vacances dans la "ville de santé" de Guarapari devrait claquer rapidement, surtout s'il a acheté une résidence pour s'installer dans le coin. Et les enfants nés au cours d'un déplacement dans ces lieux, encore plus rapidement.

Certains veulent s'employer à ignorer ces faits, pour rêver sur des nombres de morts..C'est leur dogme. On ne peut pas lutter contre une religion.

@+

[ni chaud ni froid]

Je vous signale qu'à ces valeurs du débit de dose on a depuis longtemps fait évacuer un bâtiment nucléaire sous incident.
Maintenant , envisager la sélection naturelle des populations, et l'acclimatation de groupes ethniques.. Mais ça ressemble étrangement à du Lyssenko, la transmission du caractère acquis...!!!

Je suis pas contre quelques arguments spécieux, mais la selection naturelle assimilée à lyssenko, j'ai du mal.