[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

[echazare]

Face à de tels enjeux, le coût de la gestion des déchets nucléaires n'est qu'un micro-problème : pollution au pire locale (et non globale précurseur méconnu.

Ben voyons, disons au mieux local le problème des dechets.
Penser que le confinement pourra retenir des polluant nuk sur de longues periodes, connaissant l'humeur des entrailles de la terre, la faible stabilité politique de l'humanité, hummm...
Pi si on veut que le nuk represente quelque chose de non negligable il faudrait des miliers de centrales (8000 selon Jancovici). On devrait donc pour cela attendre d'avoir un surgenerateurs fiables si on ne veut pas de probleme de penurie d'uranium, soit un delai selon les plus obtimistes de 10 à 20ans. Puis il nous faudra encore quelques decennies pour faire la construction, en attendant toujours du petrole et du charbon et du gaz et la croissance automobile qui continue (le nuk sert a quoi dans ce cas). On aura eu le temps de bien remplir l'atmosphere de GES.
Les consequences climatiques des ces GES, pourraient rendre les centrales electriques innoperantes en periode de grand froids ou de secheresses, alors je reste spectique mais pas contre le nuk.

[th]

Penser que le confinement pourra retenir des polluant nuk sur de longues periodes, connaissant l'humeur des entrailles de la terre, ...

Ce n'est pas ce qui m'inquiete le plus. Le "longue periodes" du nuk, c'est quelques milliers d'années, le temps que les decherts atteignent la radio activité de l'uranium de depart. Ce n'est rien à l'echelle de temps des entrailles de la terre.

Pi si on veut que le nuk represente quelque chose de non negligable il faudrait des miliers de centrales (8000 selon Jancovici). On devrait donc pour cela attendre d'avoir un surgenerateurs fiables si on ne veut pas de probleme de penurie d'uranium, soit un delai selon les plus obtimistes de 10 à 20ans. Puis il nous faudra encore quelques decennies pour faire la construction, en attendant toujours du petrole et du charbon et du gaz et la croissance automobile qui continue (le nuk sert a quoi dans ce cas). On aura eu le temps de bien remplir l'atmosphere de GES.

Ce point me semble plus juste. Cela dit on ne peut pas exclure qu'on puisse developper une filiere au Thorium rapidement, ou qu'on puisse extraire rapidement aussi l'uranium de l'eau de mer.[/quote]

Les consequences climatiques des ces GES, pourraient rendre les centrales electriques innoperantes en periode de grand froids ou de secheresses,.....

J'y crois moins. IL s'agit d'avantage d'un problème de dimensionnement des mecanisme de refroississement qu'un problème technique fondamental.

[tom]

Nucléaire : le prix du démantèlement
dimanche 2 avril 2006.

« L’industrie nucléaire britannique est à l’aube d’un grand chambardement. Le gouvernement a en effet annoncé, jeudi 30 mars, sa décision de confier au secteur privé le démantèlement de ses vieilles centrales nucléaires, pour un coût estimé à quelque 100 milliards d’euros. » comme le relate un article du Monde.

En effet, le BNG (British Nuclear Group) sera vendu d’ici à l’automne 2007 ; il est le principal fournisseur de services nucléaires, employant quelque 14 000 personnes, fait fonctionner les usines et s’occupe des déchets. L’option préconisée par le NDA (Autorité du démantèlement nucléaire) de privatiser le démantèlement a été retenue par le gouvernement.

Ainsi, dix-neuf sites, centrales ou centres de stockage des déchets seront mis peu à peu hors service d’ici à 2023, parmi lesquels celui de Sellafield qui est « le plus gros site industriel du pays, avec 10 000 employés, et le site nucléaire le plus controversé, notamment parce qu’il passe pour le plus radioactif d’Europe. Il sera vendu en 2007 en même temps que BNG qui le gère. » l’article précise que l’essentiel des déchets nucléaires sont stockés sur 37 sites à travers le royaume mais que 65 % de leur volume total se trouve à Sellafield.

Parallèlement au démantèlement annoncé des vieux sites, le débat sur l’option nucléaire est relancé au Royaume-Uni [1]. La question se pose pour le gouvernement de construire ou non de nouvelles centrales et la privatisation de BNG pourrait être le premier pas vers une réorientation de la politique énergétique du pays en ce sens.

Par ailleurs, le Réseau "Sortir du nucléaire" estime que les chiffres publiés en Grande-Bretagne concernant le démantèlement des installations nucléaires doivent servir de base de calcul pour avoir enfin un ordre d’idée pour la situation française. Dans un communiqué du 30 mars le réseau estime que « par comparaison, il apparaît que le coût du démantèlement [en France] sera au moins 5 fois supérieur au chiffre britannique, soit la somme inouïe d’environ 500 milliards d’euros ! »



[1] Actuellement, l’électricité du pays provient pour 41 % des centrales au gaz, pour 34 % des centrales à charbon et pour 19 % du nucléaire

[GillesH38]

Penser que le confinement pourra retenir des polluant nuk sur de longues periodes, connaissant l'humeur des entrailles de la terre, ...

Ce n'est pas ce qui m'inquiete le plus. Le "longue periodes" du nuk, c'est quelques milliers d'années, le temps que les decherts atteignent la radio activité de l'uranium de depart. Ce n'est rien à l'echelle de temps des entrailles de la terre.

Quelques centaines de milliers d'années pour les plus embetants comme le Pu ,mais la stabilité de certaines couches géologiques se chiffre en dizaines de millions d'années. Je ne suis pas spécialement inquiet non plus par ce problème. Et même si une pollution se déclarait, elle ne serait que locale:horrible pour les populations touchées, mais pas pour l'humanité.
Je rappelle que la certitude d'avoir des centaines de milliers de morts dans l'extraction du charbon au cours du siècle qui vient ne soulève aucune émotion particulière quand on en parle, du charbon.

Ce point me semble plus juste. Cela dit on ne peut pas exclure qu'on puisse developper une filiere au Thorium rapidement, ou qu'on puisse extraire rapidement aussi l'uranium de l'eau de mer.

Rapidement, si c'est exclu, parce que le réacteur doit être démarré avec une "charge" fissile : dans le cas du thorium, c'est de l'U233, qui n'est pas produit actuellement. Il faudrait commencer par le fabriquer en mettant du thorium dans les centrales actuelles, puis retraiter l'U233 en construisant les premiers réacteurs, qui fourniraient à leur tour des nouvelles quantités etc.. la montée en puissance n'est que progressive, et il est totalement exclu de compenser une baisse de plusieurs % du pétrole par cette technique. Il aurait déjà fallu lancer la filière longtemps AVANT le pic!

[Herrmiss]

Pi si on veut que le nuk represente quelque chose de non negligable il faudrait des miliers de centrales (8000 selon Jancovici).

Ce n'est déjà pas négligeable aujourd'hui. On s'en rend compte si on n'oublie pas 2 choses :
- Le % d'énergie finale fournie par le nucléaire est trompeur : pour 1 kWh électrique thermique produit, on en brûle 3 en énergie primaire (charbon en général, ou gaz, ou uranium), et le CO2 rejeté est au niveau de 3 et non pas de 1, comme les anti-nucléaires viscéraux essaient de le faire croire. C'est ce phénomène qui explique que les danois, malgré leurs milliers d'éoliennes, rejettent par tête de pipe 50 % de CO2 de plus qu'un français.
- Le système climatique n'a pas une évolution linéaire, la température moyenne n'est pas gentiment proportionnelle au taux de GES dans l'atmosphère. C'est plein de rétroactions dans tous les sens (surtout le mauvais sens en ce moment), il y a probablement des seuils qu'il vaut mieux ne pas franchir sous peine d'emballement jusqu'au seuil suivant. Dans un tel système, la goutte d'eau la plus importante et qu'il faut à tout prix éviter est la dernière, celle qui fait déborder le vase. Aucune méthode de réduction des émissions de GES n'est donc à négliger a priori.

Les 8000 centrales de JMJ, si je ne m'abuse, c'est pour arriver à 75 % de l'énergie primaire mondiale dans le cadre de besoins doublés (pour ne pas désespérer les chinois et les indiens). Si on stabilisait la consommation au niveau actuel, 4000 suffirait pour 75 % et 2700 pour la moitié. C'est tout à fait faisable, et additionné à l'hydraulique et autres renouvelables, des bâtiments énergétiquement autonomes et un complément de chauffage au bois, on devrait bien réduire les émissions de GES des 3/4. Seulement, ça demande de basculer pas mal d'utilisations du pétrole vers l'électricité et changer plein d'autres choses en très peu de temps.

Dans le cadre de notre système économique, la taxe Jancovici-Grandjean est sûrement la base indispensable pour une telle évolution.

[GillesH38]

Seulement, ça demande de basculer pas mal d'utilisations du pétrole vers l'électricité et changer plein d'autres choses en très peu de temps.

C'est le problème principal du nucléaire: il ne produit que de l'électricité pour le moment ! Le pétrole représente 97 % de l'énergie utilisée pour les transports, et aucune solution réaliste à bas coût n'existe en remplacement. Il suffit de comparer la France ,le pays le plus nucléarisé, à ses voisins : comme tu dis, le nucléaire ne remplace que le charbon et le gaz, et pas le pétrole.On a un bonus en terme de CO2, c'est sur, mais ce n'est PAS une solution de remplacement au pétrole dans l'immédiat.

La filière nucléaire-hydrogène, c'est encore de la SF et pas prévu avant 2050. Le monde aura bien changé d'ici là....

[echazare]

Pour réduire d'un facteur 10 ou 100 (notéz quand même l'écart), il faut grosso merdeau réduire par 10 ou 100 la complexité du système.

Je ne comprend pas le lien. Il peut y a avoir une plus grande fiabilité par une plus grande complexité, non ?
Regarde les avions : leur fiabilité augmente de génération en génération, et pourtant la complexité augmente.
La complexité du système permet notamment de limiter les risques d'erreurs humaine, qui sont , pour les avions come pour le nuke, la source n° 1 des s.
Elle permet aussi de mieux gerer les pannes simples, par des mécanismes de redndance, proctection, etc.
Les centrales de type RMBK russes sont bien moin complexes que les centrales francaise (pas de double confinement, moins d'automatismes et de mcanismes de sécurité, ...) .

les avions gagnent en fiabilité, j'en suis pas convaincu...
C'est une regle d'or en "mécanique", plus c'est simple relativement au systeme plus c'est fiable et non l'inverse. Je vie ca tout les jours au boulot, quand nos chers electroniciens nous proposent plein de bidules cencés resoudre des risques de pannes ils apportent avec systematiquement leur lot de surprises (rarement bonnes).
Une bonne validation de la fiabilité est l'endurance du systeme sans panne (j'en fait pour de systeme 100 fois plus simple qu'une centrale). Je n'aurai pas peur de monter dans un AIRBUS de 30 ans qui a prouvé sa fiabilité (soit dit en passant grace a une maintenance ultra severe) plutot que dans les premiers vols du A380... mais bon chacun ses peurs
Alors la fiabilité d'une centrale nucleaire repose en grande partie sur ses regles de maintenance et de fonctionnement. La fiabilité intrinseque d'une telle usine a gaz (ce n'est pas la seule) ne repose pas uniquement sur son concept mais sur le facteur humain par la maintenance et la surveillance.
Alors si les chinois se mettent a faire des centrales nuk, je ne suis pas sur qu'ils soient aussi regardant.... alors faire une FMEA d'une centrale ca doit pas etre simple tout les jours...

[echazare]

Penser que le confinement pourra retenir des polluant nuk sur de longues periodes, connaissant l'humeur des entrailles de la terre, ...

Ce n'est pas ce qui m'inquiete le plus. Le "longue periodes" du nuk, c'est quelques milliers d'années, le temps que les decherts atteignent la radio activité de l'uranium de depart. Ce n'est rien à l'echelle de temps des entrailles de la terre.

Pi si on veut que le nuk represente quelque chose de non negligable il faudrait des miliers de centrales (8000 selon Jancovici). On devrait donc pour cela attendre d'avoir un surgenerateurs fiables si on ne veut pas de probleme de penurie d'uranium, soit un delai selon les plus obtimistes de 10 à 20ans. Puis il nous faudra encore quelques decennies pour faire la construction, en attendant toujours du petrole et du charbon et du gaz et la croissance automobile qui continue (le nuk sert a quoi dans ce cas). On aura eu le temps de bien remplir l'atmosphere de GES.

Ce point me semble plus juste. Cela dit on ne peut pas exclure qu'on puisse developper une filiere au Thorium rapidement, ou qu'on puisse extraire rapidement aussi l'uranium de l'eau de mer.

Les consequences climatiques des ces GES, pourraient rendre les centrales electriques innoperantes en periode de grand froids ou de secheresses,.....

J'y crois moins. IL s'agit d'avantage d'un problème de dimensionnement des mecanisme de refroississement qu'un problème technique fondamental.[/quote]

Encore faudrait il en tenir compte avant de les construire

[Herrmiss]

Seulement, ça demande de basculer pas mal d'utilisations du pétrole vers l'électricité et changer plein d'autres choses en très peu de temps.

C'est le problème principal du nucléaire: il ne produit que de l'électricité pour le moment ! Le pétrole représente 97 % de l'énergie utilisée pour les transports, et aucune solution réaliste à bas coût n'existe en remplacement. quote]

Pour être plus précis, c'est le principal problème de toutes les sources d'électricité. Il va falloir se calmer grave sur les transports : fini l'éco-tourisme en avion, les vêtements qui font trois fois le tour du monde pour profiter des esclaves les moins chers, les fraises du Chili par avion, les stocks en train de rouler en TIR... Et les gaspillages : rallyes et courses de F1, sports mécaniques en tout genre...

Il me semble qu'on a quand même plus de chances de trouver à temps la batterie donnant une autonomie raisonnable à des totos tout électrique que de monter une filière hydrogène pour des milliards de véhicules (lire Jancovici à ce sujet).

[Schlumpf]

Le problème de l'énergie nucléaire n'est pas que de fournir uniquement de l'électricité. Le parc automobile a un age moyen de 10 ans. En l'espace de dix ans on peut changer la moitié des véhicules vers une propulsion électrique.

Les vrais problèmes du nucléaire sont de trois ordres:

1) Le problème de prolifération: celui qui fait du nucléaire civil peut faire rapidement du nucléaire militaire. (cf...)
2) Les accidents: avec 400 réacteurs en service dans les pays développés, il y a en moyenne sur les 40 ans d'energie nucléaire civils, un accident majeur tous les dix ans (Majak, Three miles, Tchernobyl, Tokaimura). Lorsqu'il y aura 4000 (ou 8000) réacteurs en service, on aura un accident tous les combien de temps d'après vous ?
3) Les déchets et le recyclage. L'Allemagne ne sait pas quoi faire de ses 24.000 M3 de déchets très radioactifs (demi période: 1 millions d'années). Avec 33 réacteurs seulement. Combien de centres de retraitement et d'enfouissement faudra-t-il pour 4000 (ou 8000) réacteurs ? Et pout completer le tableau, le recyclage des centrales en fin de vie est un casse-tête sans nom. (provisions pas faites / que faire des matériaux / etc...). Et que cela deviendra-t-il lorsque les pays du tiers monde s'y mettront ???!!! (une centrale nucléaire à Sharm el Cheik ?). La menace terroriste d'un avion qui se jette sur un réacteur, je ne l'évoque même pas...

C'est ca la face cachée du nucléaire. C'est un joujou dangereux de docteur folamour. Mais ce n'est pas une solution durable pour une humanité raisonnable. Car non seulement il faudrait qu'elle s'adapte durablement aux cancers de la thyroide et autres dégénérescences génétiques, mais en plus qu'elle trouve du combustible, alors que les estimations parlent de 80 ans voir de 10 ans si tout le monde se met à brûler de l'uranium... Bref une solution bien dangereuse pour un résultat bien incertain.

Entre deux maux il faut toujours choisir le moindre. Pour l'instant l'énergie nucléaire a en 60 ans causé la mort directe de centaine de milliers de personnes et indirecte peut-être de millions. Les cyclones ont malheureusement toujours existés. Les plus ravageurs d'ailleurs en terme de vie humaine sont ceux du début du XXème siècle...

[greenchris]

Vous parlez d'un tas de choses très intéressantes, danger, risques etc...

Mais ce qui m'intéresse sur ce fil, c'est juste l'économique lié aux déchets, et là personne n'a remis en question les chiffres donnés par "sortir du nucléaire", ils sont donc corrects.

Et dans ce cas là, quel est le coùt du Kwh, toujours aussi compétitif ??

Car l'argument économique revient toujours dans le discours des pro-nucléaires (pas forcément dans celui des membres du forum).

[Schlumpf]

Le nucléaire, c'est comme le pétrole: les coûts les plus importants sont en amont: comment faire fonctionner une centrale pour produire de l'électricite (bref en R&D), puis pour construire la centrale en elle-même. Et enfin en aval: pour démonter ladite installation.

Les coûts en amont ne seront jamais connus. Et pour ce qui concerne l'aval, le lobby du nucléaire n'a aucun intérêt à être très prolixe sur la question... (Brennilis est un tout petit réacteur de recherche ! A ne pas assimiler aux monstres en service actuellement !)

Mais on peut regarder ce qui se passe à l'étranger: tes posts du 9.1.6 et du 31.3.6 sont instructifs sur la question. Ce que je ne comprends pas, c'est que l'un parle de 80 milliards pour 20 installations alors que l'autre parle de 100 milliards pour 20 installations. C'est l'inflation dans le nucléaire ?

En tout cas cela chiffre le démantèlement d'un réacteur aux alentours de 5 milliards d'Euros par "installation" (=tranche ? centrale ?)

[Herrmiss]

Schlumpf et Greenchris : merci de relire ce que j'ai écrit vers 14 h. Vous ne semblez pas avoir bien saisi ce que c'est qu'un changement climatique majeur (je reconnais que, voyant le printemps par la fenêtre, ce n'est pas facile) et ne pas avoir plus le sens des priorités que les zoums politik et les journaleux qui leur font des électeurs sur mesure. Je vous suggère de commencer par travailler sérieusement ces questions (lire ou relire Jancovici, p.ex.). Les chiffres sur le coût des déchets nucléaires sont de peu d’importance relative, surtout tant que les énergies fossiles ne paient rien pour les leurs. Si vous y tenez, il y a des études là-dessus plein la Toile, cherchez un peu, p. ex. du côté de la Cour des Comptes.

Incidemment, le nucléaire civil n'est pas du tout indispensable pour faire du nucléaire militaire. Regardez par lequel des 2 les puissances nucléaires actuelles ont commencé. La lecture du dernier Charpak (de Tchernobyl en Tchernobyls) pourrait aussi vous aider à remettre vos peurs dans le bon ordre.

Et il faut se donner la peine de calculer un peu : 24000 m3 , c’est 100 m par 50 m sur 4,80 m de haut, ça tient sur la pelouse d’un stade de foot. Même Monaco aurait la place pour stocker ça. Si les allemands ne savent pas quoi en faire, c’est parce que les Verts, qui cherchent à tuer le nucléaire civil par occlusion intestinale, leur ont fait interdire toutes les solutions envisageables. Il n’empêche que les dits déchets ne se baladent pas dans la nature et n’ont tué personne (en tout cas pas par rayonnement).

Tokai Mura n’est pas un accident majeur, juste un accident du travail. Le seul véritable accident majeur (niveau 7 de l’échelle INES) est Tchernobyl, et on ne peut plus le refaire : les centrales du même type restent intrinsèquement moins sûres que les PWR, mais ont été suffisamment modifiées pour que l’expérience à la con qui a conduit à l’explosion ne puisse pas être reproduite (modification des barres de contrôle, amélioration des systèmes de sécurité), et les personnels sont devenus plus méfiants. TMI n’a tué personne (mais perdu un réacteur, ce qui est déjà très désagréable). Mayak et Kyshtym résultent des pire pratiques de gestion de déchets liquides, dans le mépris total des populations, et pourtant les effets sont bien restés locaux.

Mais l'important, c'est le premier §.

[Schlumpf]

j'ai déjà écrit ce que je pensais des rejets de co2. Peut-etre as tu lu mon post d'aujourd'hui ?

Pour en revenir au tien, même si le nucléaire civil n'est pas nécessaire pour faire du nucléaire militaire, il en est toujours la justification béate. Jusqu'à ce que les premières bombes soient construites. Donc le danger de prolifération des armements nucléaires est bel et bien encouragé par le nucléaire civil. Voir ensuite les pandores de L'AIEA et leurs ridicules gesticulations à vouloir faire appliquer les soi-disants traités de non-prolifération est tout bonnement grotesque.

En ce qui concerne les déchets, je pense qu'il faudrait leur dire aux allemands que Monaco est pret à accueillir leurs déchets. Ca fera deux heureux !

Quant aux accidents majeurs, ils sont là. On peut rajouter à la liste des INES=7 le feu du réacteur de Windscale en Angleterre en 1957. Le gros danger vient surtout de la multiplication probable des réacteurs. Si les chinois se mettent à travailler dans leurs centrales comme ils travaillent dans leurs mines de charbon, il va y en avoir des Accidents Nucléaires Majeurs dans l'avenir...

Bref le nucléaire est une énergie éminemment dangereuse, polluante, risquée et surtout à ne pas mettre entre toutes les mains. La proposer comme solution aux problèmes de rejets de Co2 de la planète est bien peu raisonnable et surtout du niveau de l'apprenti sorcier de maternelle supérieure, même si ca fait les choux gras de tout un lobby...

[sceptique]

Vous parlez d'un tas de choses très intéressantes, danger, risques etc...

Mais ce qui m'intéresse sur ce fil, c'est juste l'économique lié aux déchets, et là personne n'a remis en question les chiffres donnés par "sortir du nucléaire", ils sont donc corrects.

Et dans ce cas là, quel est le coùt du Kwh, toujours aussi compétitif ??

Car l'argument économique revient toujours dans le discours des pro-nucléaires (pas forcément dans celui des membres du forum).

mode MiniTAX ON
Je l'ai deja indiqué plus haut, ces déchets (surtout les plus dangereux) seront considérés plus tard comme des ressources pour les surgénérateurs. A la limite, au lieu de couter ils pourront rapporter des sous. Dans 40 ans, on se les arrachera ! Donc, pas la peine de faire des provisions !
mode MiniTAX OFF