Parité de réseau de l’éolien contre le nucléaire.

[Herv12]

Intéressant. A quel niveau seraient ces gains de productivité ? Que signifie "énorme" ?
Pour ce qui est des coûts, a-t-on vraiment un retour d'expérience sur 20-30 ans, surtout pour l'off-shore, qui est quand même soumis à un environnement un peu agressif ?

Tout à fait. Par chez moi, y a des multiplicateurs qui commencent à péter au bout de 10 ans d'exploitation. Et changer un multiplicateur de cette taille perché à 80m de haut, c'est pas simple! C'est une techno jeune qui doit encore évoluer.

Jecrois me souvenir que les moulins a vent sont tardifs par rapport aux moulin a flotte et etaient considérés comme "luxueux" , cher , fragiles ....

Vous avez certainement raison. Dans les coins ou il y a (eu) des moulins hydrau, on voit rarement des vestiges de moulin à vent dans les 20km à la ronde même si le coin est venté. Par contre dire luxueux c'est peut être pas le mot adapté. La vie des meuniers était assez dure. dés que le vent soufflait, il fallait être présent pour alimenter, régler et il ne pouvait pas dormir (tout le monde connait la célébre chanson...)


@ Phyvette: J'ai un peu de mal a vous suivre:
Si le prix marché de l'élec est à 54.6€ et l'éolien vendu à 82€ qui en couterait 69€ , on peut pas encore vraiment parler de "parité réseau".
Au surplus, si cette forme d'énergie devait devenir importante en volume, elle devra alors participer a l'établissement des réserves primaires et de fait perdra quelques % de rentabilité supplémentaire.

Pour ce que ça intéresse, voila un document assez intéressant bien fait et facile à comprendre sur le sujet de l'intégration de grandes qtés d'éolien (mais aussi valable pour le solaire) sur un réseau électrique: http://l2ep.univ-lille1.fr/fileupload/f ... avigny.pdf
Il parait évident que la mise en œuvre de toutes les solutions proposées va alourdir significativement la facture... Au surplus de la construction des backup et autres lignes THT.

[energy_isere]

...... Au surplus de la construction des backup et autres lignes THT.

Il y a qu' à voir la difficulté de construire la ligne THT aérienne dans le Cotentin ........

[phyvette]

@ Phyvette: J'ai un peu de mal a vous suivre.

Patience Hervé, j'en ai encore plein les onglets

Hausse du marché des éoliennes et chute des prix
Une éolienne, c'est comme une voiture ! Elle est maintenant fabriquée dans une grande usine, à la chaîne, à partir de différents composants reçus de plusieurs fournisseurs. Plus on en fabrique, plus le prix baisse.

C'est la situation actuelle dans le monde. D'autant plus que chaque pays peut commander certaines pièces dans d'autres, là où il est moins cher de les produire.

On peut donner quelques exemples.

Générateurs : Jeumont Industrie, ABB, Leroy Sommer
Hélices : Atout Vent, LM, Aerpac, Aerolam
Freins à disque : Svenborg, Sime

Dans ces conditions, le prix d'une éolienne, fabriquée à des centaines d'exemplaires, va inévitablement chuter, entraînant aussi à la baisse le prix du kWh produit par l'éolien.

Lien

Les canadiens observent une forte chute du prix de l'énergie éolienne:
La baisse du coût de l'énergie éolienne est connue. Cette fois elle est quantifiée au Canada. On observe, donc, une baisse des coûts de 20% pour les machines et un accroissement de la productivité de 27%. Au bas de la facture cela fait une chute significative. avec l'arrivée des méga-éoliennes la chute sera encore plus conséquente. Les pollutions commencent à apparaître au niveau des coûts .. donc peu à peu les coûts induits augmentent encore l'écart de prix. D'ici peu le chabon sera hors de prix. Les chinois ne font pas dans la dentelle: ils estiment que leurs voitures neuves seront électriques à 50% en 2020 ...
A bon entendeur!

Lien

[WizardOfLinn]

Même si l'électricité éolienne était gratuite...

Sous d'autres cieux, on est déjà à saturation, et prêt à payer pour arrêter les éoliennes :
http://nation.foxnews.com/wind-power/20 ... ot-produce
Ben oui : pour faire tourner les usines, on préfère la bonne électricité bien régulière sortant des barrages et centrales thermiques, à flamme ou nucléaires.

[GillesH38]

ben oui à partir du moment où la production dépasse la demande, il faut en arrêter, et comment convaincre des producteurs d'arrêter si on leur paye pas le manque à gagner ? c'est pour ça qu'au dessus de 20 % de taux de pénétration environ, ça deviendrait de plus en plus cher, puisqu'il arrive de plus en plus souvent que la production de pic dépasse la demande.

[WizardOfLinn]

C'est bien le chiffre donné dans la thèse pointée plus haut
http://l2ep.univ-lille1.fr/fileupload/f ... avigny.pdf
Voir §IV-A, p53
Au dessus de 20%, on commence à déconnecter, pour ne pas compromettre la stabilité du réseau, ce qui a un coût.

=> la comparaison nucléaire/éolien parait bien plus compliquée que certaines présentations argumentant sur le coût des éoliennes seules. Pour comparer ce qui est comparable, il faudrait intégrer aux coûts de l'éolien les solutions proposées dans cette thèse pour l'interface avec le réseau électrique, qui paraissent assez lourdes, sans compter les transformations du réseau électrique lui-même.

[sceptique]

Vous parlez de problème à partir de 20% d'énergies intermittentes, mais c'est dans le cas favorable où une majeure partie du reste est fournie par des centrales à gaz ou à charbon "pilotables". Sinon, les problèmes arrivent bien avant 20% !

D'ailleurs, je l'ai déjà indiqué, se focalisé sur le simple coût de production est réducteur. Cependant, si on reste sur ce critère, l'éolien terrestre peut être moins cher que le nucléaire (selon les hypothèse de départ). Jancovici (pas un opposant farouche au nucléaire ), dans son étude (http://www.manicore.com/documentation/cout_elec.html) indique par exemple, un prix aux alentours de 70 Euros/MWh pour l'éolien et de 80 Euros pour le nucléaire. Dont acte.
Dans une économie le plus important est de trouver des acheteurs. Or, aucun gestionnaire de réseau électrique n'accepterait de payer 70 pour une énergie intermittente contre 80 pour une énergie stable. Actuellement, les compagnies électriques sont contraintes d'acheter du courant éolien.

Voici leur raisonnement : Dés que la production intermittente atteint un certain seuil sa sur-production ou sous-production peut mettre le réseau par terre. Et cela d'autant plus que la proportion augmente. Et ce phénomène n'est pas linéaire !
Pour pallier ce problème ils construisent typiquement des centrales à gaz. Et donc il faut regarder ce mix énergétique : centrales à gaz + éoliennes. Les éoliennes ayant un facteur de charge individuel de disons 20% on a donc apparemment 80% de MWh gaz pour 20% de MWh éolien. Heureusement les éoliennes sont réparties sur un grand territoire où, en moyenne, il vente toujours quelque part.
Le mix centrales à gaz + éoliennes se répartit ainsi : 30-40-50% de production éolienne pour 50-60-70% de production gaz. Ces dernières ne fonctionnent donc qu'à 50-60-70% de leurs possibilités.

Mais le pilotage de tout celà est une ... vraie usine à gaz ( ). Avec un risque de défaut non négligeable et très couteux pour le gestionnaire du réseau. Et d'ailleurs ce dernier fait le calcul suivant : je ne garde que mes centrales à gaz fonctionnant en continu. Et quel stress en moins ! Celà me coûte plus cher à la production (le kWh éolien est moins cher) mais mon réseau est plus simple et plus fiable : moins de risque de désastre.
Poursuivons ce raisonnement (coté réseau électrique ): l'éolien permet d'économiser une partie (30-50%) du gaz utilisé. Et donc il faut comparer le cout de l'éolien avec celui du gaz économisé ...

[GillesH38]

l'autre arnaque (toujours la même quand on parle "d'économiser" ) c'est que dans la mesure ou pour bien fonctionner, on est obligé d'associer les 2, installer des éoliennes est aussi un moyen sûr qu'on va continuer à consommer des fossiles tant qu'elles seront là - et bien sûr comme on ne limite pas le parc éolien il n'y a aucune raison non plus que la consommation de fossiles soit limitée. Et donc aucune raison finalement que l'intégrale consommée change. On raisonne toujours "à total constant", mais ce n'est plus vrai lorsqu'on est limité par la contrainte géologique : là , c'est la contrainte (les réserves totales de fossiles) qui reste constante, et la production d'énergie "supplémentaire" des éoliennes ne fera que se rajouter à celle des fossiles, sans la diminuer : on se contente d'amortir la dépletion en y rajoutant une autre source, mais sans changer la courbe des fossiles.

[phyvette]

Nucléaire, éolien... quelle est l'énergie la moins chère en France?

Voici le top 9 des sources de production d'électricité les plus courantes avec leurs coûts, pour l'Europe.

-Le solaire, une énergie abondante mais encore chère
Fourchette de coût: 150-400 euros Mwh

-Le pétrole, hors de prix mais précieux pour les pointes
Fourchette de prix: 150-300 euros Mwh

-Le charbon, trop peu coûteux
Fourchette de prix: 50-100 euros du Mwh

-L'éolien, un renouvelable presque compétitif
Fourchette de coût: 70 -200 euros

-Biomasse, déchets, biogaz, pas hors de prix mais encore marginaux
Fourchette de coûts: 43 à 133 euros du mégawattheure

-Le nucléaire, de plus en plus coûteux
Fourchette de coût: 30-120 euros du mégawattheure

-Le gaz, aujourd'hui la source de production d'électricité la moins chère
Fourchette: 60-80 euros du mégawatteure

-Le gros hydraulique, l'électricité la moins chère
Fourchette de coût : 15-20 euros du mégawattheure

-Le mégawattheure le moins cher, celui qui n'est pas consommé
Coût: 0

[sceptique]

@Phyvette
Effectivement ce sont des couts de production qui me paraissent réalistes. Mais le problème vient des consommateurs et surtout le tout premier : le réseau électrique. Et ce dernier, (s'il a le choix) préfère largement acheter plus cher une énergie fiable et stable plutôt qu'une intermittente. Car cette dernière lui cause des soucis et lui engendre des couts supplémentaires importants. Et ces couts sont à la charge du gestionnaire de réseau et pas à celui du vendeur d'électrons éoliens qui s'en lave les mains.
Dans un système libre peu de gestionnaires de réseau achèteraient de l'éolien même moins cher. Certains disent même que les producteurs d'électrons éoliens devraient payer ( ) pour être acceptés par le réseau !

C'est pour cela (voir plus haut) que certaines compagnies électriques américaines refusent purement et simplement d'acheter du courant éolien : surcouts à la charge du réseau trop important.

C'est comme si un distributeur vendait du pétrole brut non raffiné moins cher que l'essence. Et que chacun devait raffiner avant utilisation. L'équivalent ici est de construire des centrales à gaz de capacité au moins équivalente (plutôt le double d'ailleurs) pour raffiner (euh non équilibrer) le courant.
Et ces centrales chères à construire et à entretenir ne vont même pas tourner à 100% pour s'amortir ! Il faut bien les arrêter de temps en temps pour faire la place aux électrons éoliens !

Par contre l'éolien est parfait pour une production locale, déconnectée du réseau, et peu gênée par l'intermittence. Là je suis d'accord à 100%. Un exemple cité par Kercoz : pour de très grosses entreprises qui ont d'importants besoins stocker localement de l'air comprimé, du chaud ou du froid que l'on doit fabriquer sinon "au fil de l'eau" avec l'électricité du réseau. Une fois l'investissement fait et amorti (ce qui n'est cependant pas rien) l'éolienne est effectivement imbattable ! Et on peut en plus en profiter pour recharger gratos les véhicules électriques de l'entreprise (et des employés). Mais surtout pas pour alimenter les machines-outils (ou le four du boulanger quoique l'intermittence poserait-elle pb ?) !
Là je serais beaucoup plus d'accord pour aider ces entreprises à investir en, par exemple, proposant des prêts avantageux. En gros, dès la première année l'entreprise serait bénéficiaire. Et cela ferait autant de négawatt sur le réseau.

Mais injecter en masse des électrons éoliens dans un réseau ultra-sensible que voilà une idée farfelue !

Je répète : il ne faut pas regarder le coût à la production (assez favorable à l'éolien ) mais à la consommation côté réseau électrique (là c'est beaucoup moins bon ).

[phyvette]

Je veux bien entendre vos arguments (Sceptique, Gilles, Hervé...), du reste je ne les conteste pas. Ce qui cloche, c'est que ---Vous ne vous placez que sur un horizon de temps en gros de T+5 ans.
-Vous ne comptez pas la contrainte sécuritaire sur le nucléaire, or ce sera du nucléaire plus sûr et plus cher, ou plus de nucléaire du tout au prochain Fuku.
-Vous négligez la contrainte carbone, qui si les instances dirigeantes le décidaient enfin, ferait doubler le prix du kwh au charbon.
-Vous connaissez le PO et vous ne l'intégraient pas, pourquoi ?
-Vous savez fort bien que le pic gaz est pour dans pas longtemps, il était question avant les gaz de roches mères de 2020, Personnes ne veux de ces gaz, et vous même, c'est une constante piquiste prétendez que les gaz de roches mères ne sont pas rentables. De plus la contrainte carbone pourrait frapper aussi le gaz.
-Que le grand hydraulique est déjà très bien équipé, que les sites à installer ne sont pas légion.

En regard de quoi on à une électricité éolienne, technologie très récente, dont les progrès vont être fulgurant, qui elle ne peut voir que ses prix de revient baisser dans de grande amplitude, et en plus un jour viendra bien ou il n'y aura plus que ça. (Et du PV) Et des capacités de stockages, vous ne voyez dont pas de tel installations en train de se monter un peu partout ?

Alors c'est quoi ? Refus de voir plus loin que l'an qui vient, impossibilité d'imaginer une autre société que celle d'hier ou de demain ? Si on exclus bien sûr la bêtise ou la mauvaise foi, (Chers Maitres...) il reste une interrogation lourde

Mais surtout pas pour alimenter les machines-outils (ou le four du boulanger quoique l'intermittence poserait-elle pb ?) !

Ah ben tiens en voila une question quelle est bonne. Justement parlons en pour une fois que c'est moi l'expére.
Dans les années 60 /70 on installait des fours a accumulation, il fallait 2 heures de préchauffage et il restait 3 à 5 heures de de cuisson possible une fois le four éteint. Un peu comme pour un poêle de masse.

Si on remonte plus loin le four four à bois, et plus loin encore le four banal au bois aussi, là l'intermittence était le principe de base. Ce que l'on nomme le four Romain est pas définition un four à énergie intermitante, on brûle du bois, on retire les cendres, et on cuit le pain.

Comme quoi l'intermitance ce n'est pas qu'une contrainte, c'est surtout une gestion.

[epe]

A propos de surcharge réseau du renouvelable en pointe, s'il doit-être assez facile de piloter des parcs d'éoliennes (suffit de mettre les hélices en drapeau, ça doit être gérable même à distance), quid du solaire des particuliers? Bloquer à distance l'accès réseau en sortie à des centaines de milliers d'installations dispersées ne doit pas être évident.

Pourtant, les industriels de la production éolienne feront plus que probablement pression pour en pas être lésés en devant interrompre une production rentable. Il est donc vraisemblable que ce sont les particuliers qui devront passer à la caisse, ou plutôt ne plus y passer. Fini le compteur qui tourne à l'envers par grand soleil et tant pis si l'amortissement de l'installation en devient plus long voire impossible.

[Remundo]

Le problème de "surcharge réseau" à cause du PV ne se posera pas avant très longtemps. Peut-être même jamais.

Si le déploiement venait à être suffisant (il faudrait plus de 50 fois ce qui est installé), EDF peut installer des compteurs commandés à distance. Sans la (ou les) phase, les onduleurs d'injection s'arrêtent spontanément.

Pareil pour les éoliennes sans besoin de mise en drapeau (qui correspond à certaines conceptions d'éolienne pour écrêter la production lorsque le vent est fort). Une mesure moins contraignante serait de piloter le pas des éoliennes, en les laissant injecter moins.

Pour revenir sur les points d'interconnection, Je me demande d'ailleurs si EDF n'a pas quelques projets dans les cartons sur les compteurs de soutirage (linky...).

[sceptique]

Je veux bien entendre vos arguments (Sceptique, Gilles, Hervé...), du reste je ne les conteste pas. Ce qui cloche, c'est que ---Vous ne vous placez que sur un horizon de temps en gros de T+5 ans.
...

Mais je suis d'accord avec toi ! Quand les fossiles pétrole-gaz-charbon vont décroitre (+5ans donc) on aura des problèmes électriques, certes. Et donc on sera bien content d'avoir les éoliennes. Mais elles ne pourront pas être "aidées" par des centrales aux fossiles. Et donc on aura un courant intermittent incompatible avec une industrie moderne. Et, sans cette industrie, on sera très vite incapable d'entretenir et de remplacer ces éoliennes (surtout les plus grandes, les plus efficaces). Un sursis d'une dizaine d'années peut être ?

Dans cet avenir on pourra donc dire adieu au réseau électrique général, inmaintenable.

Il restera (peut être ?) donc, comme je l'ai l'expliqué, la production-consommation locale à base d'éoliennes plutôt petites et simples (question de maintenance).

Je vois donc mal l'intérêt des grandes fermes de méga-éoliennes dans la perspective du pic fossile (+5ans).
Et dans l'immédiat (-5ans), si on a pas la "chance" comme l'Allemagne d'avoir un gros parc de centrales aux fossiles pour "lisser" la production de ces éoliennes leur intégration au réseau est plus que dangereuse. Par exemple, tu indiquais plus haut un mix 60% nuke, 30% éolien et 10% hydraulique pour équilibrer le tout. Je ne suis pas un hyper-spécialiste mais je vois mal un ingénieur réseau électrique le faire tenir avec un tel mix.
Il faudrait alors déconnecter les éoliennes pour les utiliser localement avec un courant aléatoire pour les usages qui le supportent (four à pain ... ).

Conclusion : En mode post PO, avec moins de fossiles, les fermes de méga-éoliennes seront inutilisables. Et, actuellement, elles sont trop dangereuses pour en avoir beaucoup de relier au réseau sans suffisamment de centrales fossiles.

Le maillon faible des éoliennes c'est le raccordement au réseau. Par contre en mode ilôté (non relié au réseau) elles sont très bien. A condition d'avoir suffisamment de consommateurs à proximité capables d'absorber la production intermittente. Un autre exemple : des méga-éoliennes pompant de l'eau dans des STEP en bord de mer bien venté avec de hautes falaises (une petite idée ? ). Ces STEP permettraient de lisser les pointes de consommation actuellement effacées par d'horribles centrales au charbon. Et de sécuriser le réseau.

Un paradoxe alors : ces éoliennes ainsi utilisées seraient d'un immense secours pour le réseau et permettraient donc de réduire l'usage des fossiles. Alors que connectées au réseau elles sont catastrophiques (au delà d'un certain seuil).

[GillesH38]

Je veux bien entendre vos arguments (Sceptique, Gilles, Hervé...), du reste je ne les conteste pas. Ce qui cloche, c'est que ---Vous ne vous placez que sur un horizon de temps en gros de T+5 ans.
-Vous ne comptez pas la contrainte sécuritaire sur le nucléaire, or ce sera du nucléaire plus sûr et plus cher, ou plus de nucléaire du tout au prochain Fuku.
-Vous négligez la contrainte carbone, qui si les instances dirigeantes le décidaient enfin, ferait doubler le prix du kwh au charbon.
-Vous connaissez le PO et vous ne l'intégraient pas, pourquoi ?
-Vous savez fort bien que le pic gaz est pour dans pas longtemps, il était question avant les gaz de roches mères de 2020, Personnes ne veux de ces gaz, et vous même, c'est une constante piquiste prétendez que les gaz de roches mères ne sont pas rentables. De plus la contrainte carbone pourrait frapper aussi le gaz.
-Que le grand hydraulique est déjà très bien équipé, que les sites à installer ne sont pas légion.

ce qu'on dit c'est que pour des raisons techniques, l'éolien ne peut pas représenter plus de 20% de la capacité pilotable, qui elle même ne peut en pratique être que de l'hydraulique ou des fossiles, simplement parce que ce sont les seules sources d'électricité fonctionnant sur un réservoir important qu'on peut vider à la demande et remplir régulièrement.

ceci indépendamment de la quantité produite - si les crises font baisser la consommation électrique, l'éolien baissera avec, parce qu'il faudra le débrancher quand il produit trop - et si ça arrive trop souvent, on ne remplacera pas évidemment les vieilles éoliennes devenues excédentaires;

En regard de quoi on à une électricité éolienne, technologie très récente, dont les progrès vont être fulgurant, qui elle ne peut voir que ses prix de revient baisser dans de grande amplitude, et en plus un jour viendra bien ou il n'y aura plus que ça. (Et du PV) ?

aucun progrès n'est à attendre du fait que le vent est variable et que la puissance d'une éolienne varie en v^3, c'est de la physique de base. Le problème est qu'il n'y a aucun RESERVOIR. Tu comprends bien que si tu comptes sur la pluie pour t'abreuver, c'est un peu plus compliqué d'assurer ta consommation d'eau que si tu as un lac a proximité ?

Dans les années 60 /70 on installait des fours a accumulation, il fallait 2 heures de préchauffage et il restait 3 à 5 heures de de cuisson possible une fois le four éteint. Un peu comme pour un poêle de masse.

Si on remonte plus loin le four four à bois, et plus loin encore le four banal au bois aussi, là l'intermittence était le principe de base. Ce que l'on nomme le four Romain est pas définition un four à énergie intermitante, on brûle du bois, on retire les cendres, et on cuit le pain.

Comme quoi l'intermitance ce n'est pas qu'une contrainte, c'est surtout une gestion.

ce que tu décris c'est de l'intermittence contrôlée à la demande, c'est à dire que tu as les moyens de chauffer ton four quand tu le veux. Imagine maintenant que tu n'aurais pu mettre en route le chauffage de ton four que quand il y avait du vent, tu crois que tu peux assurer avoir du pain frais tous les matins ???