Avantages et inconvénients du nucléaire

Message par **Schlumpf** » 26 avr. 2006, 23:43

Bref tout ca pour dire que tout le monde (pro et contre nucléaire) était d'accord pour signer le traité d'interdiction de tout rejet nucléaire en mer. La mer est un milieu fragile, qu'une bonne part de l'alimentation de l'humanité en dépend et que les rejets de déchets en mer (comme ceux des munitions en baltique) ont été des catastrophes (j'espère qu'océano ne contradira pas).

En fait les milieux inhospitaliers sont peut-être encore légion. Cela ne veut pas dire qu'il faille les transformer en déchetterie. Au contraire. La plupart d'entre eux (mers / zones polaires / etc en fonction des sensibilités) se sont montrés être des endroits extrêmement fragiles et pourtant terriblement nécessaires à notre humanité.

En résumé, les déchets on en produit depuis suffisamment longtemps maintenant pour savoir qu'ils ont des effets inattendus (les oestrogenes des pilules anticonception féminins qui rendent stériles les poissons males de la Tamise par ex.). Alors quand on a affaire à des détritus qu'on ne maîtrise déjà pas quand ils sont pourtant vitrifiés, vaut mieux les maintenir sous bonne surveillance. Et les mines de sel ou de gypse, qui dit qu'on n'en aura pas besoin un jour ou l'autre ? Les ressources en ce moment ne sont pas tellement à négliger...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 27 avr. 2006, 07:59

pas si sûr que la dissolution extrêmement lente soit vraiment un problème. Ce qu'il faut éviter , c'est la concentration de la radioactivité, mais il y a énormément d'uranium naturel dissous dans l'eau de mer (voir la discussion sur les réserves). Si on arrivait à diluer les dechets dans le volume des océans (plusieurs milliards de km^3 soit 10^18 m3), la concentration finale serait telle qu'il n'y aurait plus aucun problème (et même si vous croyez àl'homéopathie, ce serait très sain car les très faibles concentrations sont censées PROTEGER des effets des fortes

).
Le problème est de s'assurer que la dissolution soit assez lente pour que la concentration soit toujours infime. Il vaudrait mieux des plaines océaniques profondes que des talus continentaux, il n'y a plus aucune vie en profondeur loin des zones actives (fumeurs noirs). Cette solution n'a jamais ete vraiment considérée parce que inacceptable par l'opinion, mais scientifiquement à mon avis ce pourrait etre la meilleure.

Le principal problème pour les tenants du nucléaire est de savoir si on garde le plutonium pour de futurs surgénérateurs ou si on le stocke comme déchet. Ils ne considèrent donc que des solutions "réversibles" ou on pourrait retourner chercher les déchets, mais du coup ça restreint à des sites accessibles, avec les problèmes potentiels de contamination accidentelle ou terroriste associés

ecorage · Message par **ecorage** » 27 avr. 2006, 12:45

Je regardais hier au soir au infos la démolition de la 3è tranche de Tchernobyl, celle qui n'a jamais été mise en fonction.

Les engins sont propulsés à l'aide du pétrole et non de l'électricité.
Cela fait plusieures années qu'ils ont débuter le chantier.

Donc, pour démanteler les milliers de centrales que l'on va construire à travers le monde pour remplacer le pétrole, puisque l'avenir est dans le nucléaire

...
On fera comment pour les démolir ?

On contruira des centrales pour donner l'énergie aux engins électriques qui démoliront les centrales .... etc ...

P.S. Il faudra également prévoir des centrales pour fabriquer le ciment qui servira à construire les centrales qui servira à construire les centrales qui permettront de fabriquer le ciment etc ...

C'est le principe de l'éolienne sur le bateau qui sert à le propulser.
Le mouvement perpétuel.

Sur Euronews aujourd'hui :
- 55 % des Européens sont opposés au nucléaire.

Message par **Schlumpf** » 27 avr. 2006, 21:42

55 % des Européens sont opposés au nucléaire

Bon. Même si c'est bien connu que tous les opposants au nucléaire sont des c..., des ignorants et des combattants d'arrière garde, ca fait du bien d'être dans la grande majorité. Quel politique ne rêverait pas de gouverner avec 55% de l'électorat... Aaaahhh ca fait rêver. Comme quoi le bon sens est bien la valeur la mieux partagée. (smilies boit du petit lait...)

ex-océano · Message par **ex-océano** » 27 avr. 2006, 22:52

OK avec Schlumpf pour le message du 26042006-10:43.

Par contre, se dire que diluer le problème dans l'océan suffit est une erreur. Les organismes vivants vont concentrer des éléments chimiques.

Par exemple, une algue, Halimeda tuna, a la facheuse tendance à concentrer le Strontium... au lieu du Calcium.

D'autres exemples existent.

A mon avis (qui n'engage que moi) il vaut mieux concentrer les produits dans des containers multi-couches (verre, béton, etc) les disposer des dans lieux repérés, sous terre dans des couches géologiques 'inactives'. Le contrôle de leur évolution sera possible dans le futur et leur localisation pourra rester dans la mémoire 'collective'.

Quand à l'utilisation du nucléaire, c'est une histoire de priorité : Effet de serre prioritaire sur la possibilité d'une lointaine pollution par les déchets radioactifs. Le plus dangereux pour moi, aujourd'hui, est l'utilisation d'énergies fossiles carbonées.

mobar · Message par **mobar** » 02 mai 2006, 15:40

Pour recentrer le débat, combien d'années de réserves d'uranium avec le parc de centrales nucléaires actuelles (440)?

Si on multiplie par 10 le parc actuel, combien de temps avant de tomber en panne d'uranium?

Sachant que la durée de vie d'une centrale est de l'ordre de 40 ans (60 pour certains) A quoi va t'on reconvertir les nouvelles centrales pour les 30 année de vie qu'il leur restera?

Le tourisme industriel, ya que çà de vrai, et avec les radiations en prime!

tout çà pour produire moins de 4% de l'énergie consommée par la planète. Fermez le ban!

Message par **energy_isere** » 02 mai 2006, 18:15

mobar,

je t'incite à aller lire le fil "réserve uranium" dans la rubrique energie.

tu verra que la notion de reserves d' Uranium dépend du prix qu' on est prét à y mettre.

Tiens, ca me rapelle quelque chose de noir et visqueux ......

mobar · Message par **mobar** » 03 mai 2006, 11:13

Combien d'expériences d'extraction d'uranium de l'eau de mer?
Combien de tonnes extraites?
Combien de centrales alimentées avec cet uranium?
A quel prix prévoit on d'extraire demain cet uranium (pas dans 50 ans)?

Voila les vrais questions, tout le reste n'est qu'élucubrations de chercheurs plus occupés à trouver des crédits pour faire joujou dans leur labo que de mettre au point des solutions industrielles acceptables par les citoyens!

Sorry, je m'échauffe.

La différence entre le chercheur et l'inventeur?

Le chercheur explique pourquoi çà ne marche pas, l'inventeur ne comprends pas pourquoi ça marche.

th · Message par th » 03 mai 2006, 11:31

Combien d'expériences d'extraction d'uranium de l'eau de mer?
Combien de tonnes extraites?

Des japonais ont fait l'experience. Il y a les reference quelques part sur le forum j'ai la flemme de la rechercher.

Pour le prix c'etait pas trop cher si je me rappele bien. Mais à la limite, on s'en fout . Le problème n'est pas 'comment produire pas cher de l'energie sans emettre de CO2' mais tout simplement 'comment produire de l'energie sans produire de CO2"

Ce type d'uranium n'est pas exploité car pour le moment l'uranium n'est pas assez cher pour qu'il soit interessant de chercher quelque chose d'alternatif.
Idem pour le thorium. L'inde à un programme basé sur le thorium, mais plus pour des raisons strategiques (il en ont plein dans le Kerala) qu'économique.

Quand à "mettre au point des solutions industrielles acceptables par les citoyens", c'est plus facile à dire qu'à faire, surtout si ces citoyens ne veulent pas diviser par 5 ou plus leurs consommation !

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 mai 2006, 11:51

="th" : Pour le prix c'etait pas trop cher si je me rappele bien. Mais à la limite, on s'en fout . Le problème n'est pas 'comment produire pas cher de l'energie sans emettre de CO2' mais tout simplement 'comment produire de l'energie sans produire de CO2"

permets moi de désagréer, th, tout le problème est justement de produire de l'énergie pas chère!

si on n'était pas limité par le prix, on pourrait envoyer des milliers de km^2 de panneaux solaires dans l'espace ou que sais-je encore! mais finalement le prix n'est qu'une mesure de l'effort humain nécessaire pour recueilleir l'énergie. A partir du moment ou tu dois fournir plus d'énergie humaine que ce que tu produis, ce n'est plus vraiment la peine.

Ceci dit, je pense effectivement que le coût de l'uranium n'est pas encore limitant. En revanche, le coût de construction et de gestion de l'ensemble de la filière combustible/retraitement/démantèlement pourrait bien devenir prohibitif en cas de pénuries d'énergie fossile et de matières premières de base (acier, cuivre...)

th · Message par th » 03 mai 2006, 12:06

Toutes les energies seront cheres, apres la pénuries d'énergie fossile : il faudra aussi de l'acier, du cuivre et du beton pour construire des eoliennes, des panneaux PV ou des barrages.

Ramené au Kwh produit, le nucleaire sera sans doute bien placé en cas de hausse des matieres premieres, même en prenant en compte le démantellement.

toto · Message par **toto** » 03 mai 2006, 15:42

On peut dire aussi limité par l'énergi necessaire à déployer pour produire de l'énergie, nous avons tous déjà entendu parler du rapport de l'énergie récupérée sur l'énergie dépensée.

- pétrole aujourd'hui, 10/1
- nucléaire 4/1

On s'arrête à 1/1 pour produire de l'énergie, on peut descendre pour produire des médicaments.
C'est écrit partout dans tous les bons livres sur le PO (que je n'ai pas lu, mais j'en ai entendu causer) que ce qui limite ce n'est pas le prix mais ce fameux rapport.

Edit (th est allé plus vite que moi)
On a déjà expliqué mille fois que pour maintenir une centrale nucléaire en état, il fallait un tissu industriel autour. Bénéfice net = torchette.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 03 mai 2006, 16:35

="th"Toutes les energies seront cheres, apres la pénuries d'énergie fossile : il faudra aussi de l'acier, du cuivre et du beton pour construire des eoliennes, des panneaux PV ou des barrages.

Ramené au Kwh produit, le nucleaire sera sans doute bien placé en cas de hausse des matieres premieres, même en prenant en compte le démantellement.

Mais je ne pense pas non plus qu'on produira des Gtep avec des éoliennes et des panneaux PV, pour les mêmes raisons

. En fait je pense que la décroissance de la production industrielle limitera le besoin en électricité, qu'on utilisera plus pour les applications domestiques par le retour à la microhydraulique/centrales à bois/eoliennes, pour le PV il faudra voir ce qui subsistera de l'industrie de pointe.Bon bien sur tout ça sur le long terme après que le charbon soit épuisé.

Pour le terme jusqu'en 2050, les négawatts + centrale à charbon avec sequestration me semblent la solution la plus sage. Tant pis si ca coute quelques centime de plus au kWh, le nombre de problemes qu'on s'evite (déchets, proliferation, risques d'accidents) vaut bien ça!

sceptique · Message par **sceptique** » 03 mai 2006, 16:35

mobar
Combien d'expériences d'extraction d'uranium de l'eau de mer?
Combien de tonnes extraites?
Combien de centrales alimentées avec cet uranium?
A quel prix prévoit on d'extraire demain cet uranium (pas dans 50 ans)?
Voila les vrais questions, tout le reste n'est qu'élucubrations de chercheurs plus occupés à trouver des crédits pour faire joujou dans leur labo que de mettre au point des solutions industrielles acceptables par les citoyens!

Je trouve le style plaisant, assez proche de celui de miniTAX, mais dans un but opposé.

D'ailleurs la partie en rouge j'ai comme l'impression de l'avoir déjà vu dans la prose de ce dernier.
On a raté de peu la confrontation ...
Sinon, pour le coup des bouées japonaises qui extraient automatiquement l'uranium de l'eau de mer c'est justement miniTAX qui avait trouvé l'info dan "son" fil sur la croissance.

thorgal · Message par **thorgal** » 03 mai 2006, 16:54

he les gars, ca devient terrible de toujours trouver les memes generalisations gratuites a l'endroit de certaines categories socio-professionnelles. Quand ce n'est pas les fonctionnaires, ce sont les chercheurs, quand ce ne sont pas les politiciens, ce sont les economistes, etc, etc.

J'aimerais bien qu'on arrete un peu ce genre de reduction completement a cote d'la plaque, la realite est bien plus complexe et la plupart du temps bien differente de ces "images d'epinal" idiotes, encore une fois.

Merci.