[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par ktche » 16 mai 2011, 14:54

krolik a écrit :contre un mur de centrale
Fukushima a fait la démonstration que ce n'est pas en visant un bâtiment réacteur qu'on a le plus de chance de mettre une centrale en vrac. Si cette vidéo est, dans votre esprit, le seul argument nécessaire pour écarter le scénario de la chute d'un aéronef, je suis au regret de vous dire que vous faites un bien piètre ingénieur...

D'ailleurs, à ce sujet, je vous informe d'une nette évolution de la façon dont sont perçues vos interventions du coté de l'avenue d'Iéna. Si jusqu'ici on était pas loin d’applaudir à ce qui pouvait contribuer à une politique de "damage control", vous finissez par jeter un tel discrédit sur la communauté qui vous a formé qu'il va bien falloir siffler la fin de la récréation, à un moment ou un autre.

PS : l'avion du test est un F4, pas un F14...

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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par krolik » 16 mai 2011, 17:21

energy_isere a écrit :
krolik a écrit :
Raminagrobis a écrit :d'un avion léger oui, mais pas un crash direct d'un gros porteur.
Qu'est-ce que l'on appelle un avion léger ?
Je vous remet ici cette vidéo d'un F14 de 30 tonnes lancé à 750km/h contre un mur de centrale.....
Je me suis permis de vérifier, un F14 fait bien 30 tonnes, en pleine charge et plein de carburant.
La béte à vide fait 18 tonnes.

Wikipedia sur le F14.
Pour la manip les F14 était plein d'eau, le jetfuel n'aurait rien changé, un incendie sur un mur de béton cela aurait été pipo et l'on n'aurait vu que de la fumée noire. Mais le jetfuel sur un batiment en mur rideau c'est autre chose.. comme dans du beurre et ça brûle bien, exemples déjà fournis par le passé.
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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par Raminagrobis » 16 mai 2011, 19:07

C'est un F4 phantom II, pas un F14 Tomcat :)

Mais vidéo impressionnante en effet :shock:
Toujours moins.

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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par FOWLER » 16 mai 2011, 19:33

ouais, super impressionnant. Mais aujourd'hui, il y a mieux que les archives.

Je vous rappelle juste qu'actuellement, trois batiments sont ouverts à tout vent au Japon, dont celui du 4 qui risque de s'effondrer.

Et ceci sans terroriste ni avion.

Alors la comm spectaculaire à coup d'épave jetée sur des murs en béton, désolé, ça ne me fait absolument aucun effet.

De la même façon, l'autorité nucléaire a affirmé en octobre 2010 que la probabilité d'un percement de confinement était de 0,

Et à Fukushima, on en est pour le moment à 3 sur 6. Cette catastrophe devrait être l'occasion de virer pas mal d'incompétents.

Image

PS : Un avion de ligne pèse sans souci entre 150 et 300 tonnes, donc le Phantom est un avion relativement léger avec ses 28 tonnes à pleine charge.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par Remundo » 17 mai 2011, 11:01

Ne vous faites pas de souci,

avec Krolik, aucun problème ! :idea:

Si j'étais un terroriste, je viserais simplement la prise d'eau ou bien les pompes/groupe électrogène, avec une centrale en pleine puissance (barre de contrôle sorties).

A mon avis, ça doit bouillonner vite fait entre la puissance thermique résiduelle + début de divergence en fission.

Et après, que le festival pyrofissile commence !! \:D/

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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par krolik » 17 mai 2011, 12:27

FOWLER a écrit :ouais, super impressionnant. Mais aujourd'hui, il y a mieux que les archives.

Je vous rappelle juste qu'actuellement, trois batiments sont ouverts à tout vent au Japon, dont celui du 4 qui risque de s'effondrer.

Et ceci sans terroriste ni avion.

.
Il n'est donc pas nécessaire de rajouter de la "frousse chronique" avec l'histoire d'un avion qui rentrerait dans une centrale.
"L'expert" de Greenpeace John large avait déclaré qu'un EPR ne résisterait pas à une chute d'avion, mais rien au niveau de :
- son expertise personnelle, ses références en matière d'étude de chocs sur blindages.
- démonstration / modélisation / expérimentation.
Ne venait appuyer ce qu'il racontait.. Donc du pipo.
Le malheur c'est que de telles assertions peuvent être reprises argent comptant par des gens qui en général sont sérieux mais qui se laissent embarquer dans la logorrhée de la pensée médiatique unique.
@+

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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par krolik » 20 mai 2011, 10:46

Et Interpol va travailler sur les "doutes"..mais ils le faisaient déjà.
@+
Terrorisme nucléaire et radiologique : Interpol se dote d'une unité d'enquête
Le Parisien (http://www.leparisien.fr/lyon-69000/ter ... 456747.php) - 18.05.2011

Interpol a annoncé mercredi la création d'une unité de prévention contre le terrorisme nucléaire et radiologique lors d'une conférence portant sur ce thème et qui se tient durant deux jours à Lyon au siège de l'organisation internationale de police criminelle.
Lors de cette réunion, qui réunit jusqu'à jeudi plus de 200 personnes de 60 pays dont des professionnels d'Europol, du FBI et de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), le secrétaire général d'Interpol, Ronald K.
Noble, a souligné que les 188 pays membres de l'organisation étaient confrontés à "la menace des armes chimiques, biologiques, radiologiques et nucléaires (CBRN)".
"Le pouvoir destructeur de la force nucléaire, comme illustrés récemment au Japon et par l'accident de Tchernobyl de 1986, n'a pas échappé à ceux qui seraient tentés de l'utiliser dans le but de semer la terreur et de menacer des vies innocentes", a déclaré M. Noble, cité dans un communiqué.
Le responsable a notamment cité en ce sens Al-Qaïda et la secte japonaise Aum Shinrikyo, qui a été responsable en 1995 de l'attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo.
A travers "des collaborations et des compétences internationales dans tous les secteurs" concernés par la menace CBRN, la nouvelle unité d'Interpol aura pour principal objectif "de constituer une réponse policière planétaire" et "d'empêcher la prochaine attaque bioterroriste", a affirmé M. Noble.
En 2005, Interpol a mis en oeuvre avec l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) le projet Geiger afin de réunir des données exhaustives sur le trafic illicite de matières nucléaires et radiologiques, d'évaluer précisément les menaces et de faciliter les enquêtes internationales.
Plus de 2.500 cas concernant ce trafic sont répertoriés dans cette base de données, selon Interpol.

AFP

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Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par kercoz » 07 juin 2011, 19:57


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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par energy_isere » 07 juin 2011, 20:23

kercoz a écrit :Toujours la meme histoire :
http://www.adnkronos.com/IGN/News/Ester ... 45065.html
d' aprés ce seul lien que j' ai trouvé en Anglais (les autres en Italiens) la fuite d' eau radioactive au réacteur de Anshas (en Egypte) s' est produite le 25 Mai.

http://www.almasryalyoum.com/en/node/465448
The Anshas nuclear reactor, located on the outskirts of Cairo, has leaked ten cubic meters of radioactive water for the second time in a year, according to Samer Mekheimar, the former director of the Nuclear Research Center’s atomic reactions department.

Mekheimar submitted a note to the Supreme Council of the Armed Forces, saying the leakage took place on 25 May as a result of operating the reactor without taking into account safety precautions.
..............

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par energy_isere » 11 juin 2011, 11:40

Areva: la sécurité de la Hague en cause

AFP 11/06/2011

Trois mois après la catastrophe de Fukushima, un technicien retraité de l'usine Areva de La Hague a provoqué des remous cette semaine en se présentant publiquement devant une commission officielle pour dénoncer la sécurité "insuffisante" du site, un des plus riches en matières radioactive au monde.

.........................
lire ici http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/0 ... -cause.php

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Accident nucléaire : une certitude statistique

Message par Clarkie » 12 juin 2011, 22:34

J'ai pensé que cet article pourrait intéresser les visiteurs de ce forum :

Accident nucléaire : une certitude statistique.

Au delà du catastrophisme ecervelé, une analyse froidement statistique, qui peut être contestée mais pas ignorée.
Sur la base du constat des accidents majeurs survenus ces trente dernières années, on devrait statistiquement connaître un accident de ce type dans l’Union européenne au cours de la vie du parc actuel, avec une probabilité de 50% de voir cet accident majeur se produire en France. Une tribune de Bernard Laponche et Benjamin Dessus, publiée dans Libération le vendredi 3 juin 2011.

Sur cette page :
La tribune publiée dans Libération
Un post-scriptum des auteurs daté du 5 juin
Pour en savoir plus (liens internes au site)

Accident nucléaire : une certitude statistique

Le risque d’accident majeur dans une centrale nucléaire a été considéré comme la combinaison d’un événement d’une gravité extrême et d’une très faible probabilité d’occurrence. Certes, la multiplication de zéro par l’infini pose quelques problèmes mais les promoteurs du nucléaire, mettant en avant cette très faible probabilité, affirmaient qu’il n’y avait aucun danger. Si la gravité des conséquences d’un tel accident a bien été confirmée par Tchernobyl et Fukushima, que peut-on dire aujourd’hui de la probabilité de son occurrence ?

Il y a deux méthodes pour estimer la probabilité d’un accident : la méthode théorique, qui consiste à la calculer sur la base de scénarios de simulation d’accidents prenant en compte les systèmes de défense et les risques de dysfonctionnement, et la méthode expérimentale, qui consiste à prendre en compte les accidents survenus, ce que l’on fait par exemple pour les accidents de voiture. Les résultats de l’approche théorique, issus des travaux des experts de la sûreté nucléaire, distinguent, pour les centrales actuellement en fonctionnement dans le monde, deux types d’accidents : « l’accident grave » avec fusion du cœur du réacteur, dont la probabilité serait de moins de un pour 100 000 « années-réacteur » (un réacteur fonctionnant pendant un an) et « l’accident majeur », accident grave non maîtrisé et conduisant à d’importants relâchements de radioactivité, dont la probabilité serait de moins de un pour un million d’années-réacteur.

Le parc actuel de réacteurs des centrales nucléaires cumule 14 000 années-réacteur, ce qui correspond à environ 450 réacteurs fonctionnant durant trente et un ans. La probabilité théorique conduit à un résultat de 0,014 accident majeur pour l’ensemble du parc et pour cette durée de fonctionnement. Une probabilité très faible : l’accident majeur serait donc extrêmement improbable, voire impossible. Mais, sur ce parc, cinq réacteurs ont connu un accident grave (un à Three Mile Island, un à Tchernobyl et trois à Fukushima), dont quatre sont des accidents majeurs (Tchernobyl et Fukushima) : l’occurrence réelle d’un accident majeur est donc environ 300 fois supérieure à l’occurrence théorique calculée.

Cet écart est considérable et conduit à un constat accablant quand on prend conscience de la pleine signification de ces chiffres.

La France compte actuellement 58 réacteurs en fonctionnement et l’Union européenne un parc de 143 réacteurs. Sur la base du constat des accidents majeurs survenus ces trente dernières années, la probabilité d’occurrence d’un accident majeur sur ces parcs serait donc de 50% pour la France et de plus de 100% pour l’Union européenne. Autrement dit, on serait statistiquement sûr de connaître un accident majeur dans l’Union européenne au cours de la vie du parc actuel et il y aurait une probabilité de 50% de le voir se produire en France. On est donc très loin de l’accident très improbable. Et cela sans prendre en compte les piscines de stockage des combustibles irradiés, les usines de production et d’utilisation du plutonium, les transports et stockages des déchets radioactifs.

Plutôt que de continuer à calculer des probabilités surréalistes d’occurrence d’événements qu’on ne sait pas même imaginer (cela a d’ailleurs été le cas pour Three Mile Island, Tchernobyl et Fukushima), n’est-il pas temps de prendre en compte la réalité et d’en tirer les conséquences ?

La réalité, c’est que le risque d’accident majeur en Europe n’est pas très improbable, mais au contraire une certitude statistique.

Croyez-vous que, si on le disait comme cela aux Français, il s’en trouverait encore beaucoup pour faire l’impasse sur le risque au prétexte du « on ne peut pas faire autrement » ?

Bernard Laponche, physicien nucléaire, expert en politiques de l’énergie.
Benjamin Dessus, ingénieur et économiste, président de Global Chance.

Post-scriptum

Dans le dernier numéro des Cahiers de Global Chance, « Nucléaire : le déclin de l’empire français », présenté à la presse le 10 mai dernier, nous citions en page 72 cette déclaration du directeur de l’IRSN, Jacques Repussard :

« Sur le parc mondial, 14 000 années-réacteur sont déjà passées, et les statistiques montrent qu’on est à 0,0002 (2.10-4) accident nucléaire grave par an, soit vingt fois plus qu’attendu selon les études probabilistes, qui ne savent pas bien prendre en compte l’aléa naturel et le facteur humain. Le nucléaire fait jeu égal avec l’industrie chimique. C’est insuffisant. On peut donc se poser la question : l’homme est-il en mesure de maîtriser cette technologie pour diviser au moins par deux ce risque d’accident ? Y a-t-il une barrière ? Ce serait une conclusion inquiétante, car cela signifierait qu’avec 1 000 réacteurs installés, un accident nucléaire grave se produirait en moyenne tous les dix ans, ce qui n’est pas supportable ».

Ce calcul est basé sur une probabilité d’accident nucléaire grave par « année.réacteur » de 1/100 000. Pour 14 000 année.réacteur (1 réacteur fonctionnant pendant 1 an), cela indique une occurrence “attendue” de 0,14 accidents pour l’ensemble du parc mondial de 450 réacteurs ayant une vie moyenne de 31 ans (450 x 31 = 13 950 année.réacteur). Les accidents graves sur ce parc pris en compte par J. Repussard ont été d’après lui de trois : Three Mile Island, Tchernobyl et Fukushima. Ue occurrence constatée de 3 comparée à une occurrence “attendue” calculée de 0, 14 donne bien un facteur 20 (3 : 0,14 = 21).

Nous avons repris le même raisonnement mais en modifiant les données de base car :
a) Three Mile Island est un accident grave (classé au niveau 5 de l’échelle INES) mais les accidents de Tchernobyl et de Fukushima sont des accidents majeurs (classés au niveau 7 de l’échelle INES) pour lesquels la probabilité calculée pour l’occurrence d’un accident de cette gravité est de 1 pour 1 million d’année.réacteur.
b) Puisque les calculs sont faits par rapport à l’unité « année.réacteur », il faut prendre en compte le nombre de réacteurs accidentés : 1 à Tchernobyl et 3 à Fukushiam, soit 4 accidents majeurs.

Le nombre d’accidents majeurs calculés à partir des probabilités théoriques serait alors de 0,014 pour le parc mondial et ses 31 ans de fonctionnement en moyenne par réacteur.

La comparaison entre occurrences attendues et occurrences constatées est donc de 4 : 0,014 = 286.

Bernard Laponche et Benjamin Dessus, 5 juin 2011

Pour en savoir plus (liens internes au site)

Retour à la rubrique Fukushima : réactions en chaîne
(Tribunes, analyses, interviews, etc. : les réactions des membres de Global Chance face à la catastrophe nucléaire de Fukushima)

Les Cahiers de Global Chance :
Nucléaire : le déclin de l’empire français, n°29, avril 2011
Nucléaire : la grande illusion. Promesses, déboires et menaces, n°25, septembre 2008
Le réacteur EPR : un projet inutile et dangereux, n°18, janvier 2004

À lire également sur ce site :

Le vieillissement des installations nucléaires : un processus mal maîtrisé et insuffisamment encadré
Yves Marignac, Contrôle [Revue bimestrielle d’information de l’Autorité de Sûreté Nucléaire], dossier n°184 : « La poursuite d’exploitation des centrales nucléaires », juillet 2009

Entre silence et mensonge. Le nucléaire, de la raison d’état au recyclage « écologique »
Bernard Laponche, Entretien avec Charlotte Nordmann, La Revue internationale des Livres et des idées, n°14, novembre-décembre 2009

http://www.global-chance.org/spip.php?article245
Les deux meilleurs sites francophones sur le climat :
http://www.les-crises.fr/le-rechauffement-climatique/ par Olivier Berruyer
http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html par Jean-Marc Jancovici

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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par BioBen » 13 juin 2011, 02:31

la probabilité d’occurrence d’un accident majeur sur ces parcs serait donc [...] de plus de 100% pour l’Union européenne.
Désolé, mais ça, ça décrédibilise tout l'article.

Effectivement, c'est même plus que de la certitude statistique (100%), c'est de la méga certitude statistique (plus de 100%).

Une probabilité "de plus de 100%" ](*,)

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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par kercoz » 13 juin 2011, 07:26

C'est que la probabilité conclut a un accident et demi .....
Personne ne conteste Einstein qui met la vitesse de la lumiere (indépassable) ...au carré !

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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par BioBen » 13 juin 2011, 08:50

Il parle bien de probabilité d’occurrence, et d'ailleurs il le met en % ! En plus, la phrase d'après confirme : "Autrement dit, on serait statistiquement sûr de connaître un accident majeur dans l’Union européenne au cours de la vie du parc actuel et il y aurait une probabilité de 50% de le voir se produire en France". Du grand n'importe quoi.

Ce qu'il calcule (de la mauvaise façon), c'est une espérance, mais sans le remarquer....
Ça fait vraiment très très con. :-({|= :lol: ](*,)

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Re: [Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

Message par Remundo » 13 juin 2011, 10:02

BioBen a écrit :
la probabilité d’occurrence d’un accident majeur sur ces parcs serait donc [...] de plus de 100% pour l’Union européenne.
Désolé, mais ça, ça décrédibilise tout l'article.

Effectivement, c'est même plus que de la certitude statistique (100%), c'est de la méga certitude statistique (plus de 100%).

Une probabilité "de plus de 100%" ](*,)
Et bien tu n'as pas compris le sens de l'article.
L'article a écrit :Plutôt que de continuer à calculer des probabilités surréalistes d’occurrence d’événements qu’on ne sait pas même imaginer (cela a d’ailleurs été le cas pour Three Mile Island, Tchernobyl et Fukushima), n’est-il pas temps de prendre en compte la réalité et d’en tirer les conséquences ?
L'article s'attache à démontrer que
1) Le risque estimé par les "experts" du nucléaire est complètement sous-évalué
2) Si l'on compte les accidents à fusion de coeur depuis le début du nucléaire, et que l'on extrapole cela sur le parc électronucléaire européen selon une règle de 3, le grave accident est "plus que certain".
3) La France est particulièrement exposée car elle concentre la grande majorité du parc électronucléaire européen.

Sur la forme, il est vrai que la tonalité de l'article fait un peu statistique de comptoir, mais sur le fond de l'article est très juste : l'Europe, et surtout la France, vivent sous une très lourde et tranchante épée de Damoclès fissile...

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