Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

[ticaribou]

c'est la famille de bagbo qui dirige en suisse ? (mais si ! celui qui veut bien faire des élections à condition d'être sûr de gagner ! il est pas encore parti d'ailleurs !)

[Alter Egaux]

Petites phrases de journalistes sur les JT.

[Iguane]

Quand a comparer le nombre de morts, de blessés et les dégâts dus à une catastrophe soudaine et passée (ou même par exemple un accident d'avion ou dans une mine de charbon) avec une pollution industrielle catastrophique durable, qui continue, qui est de nature à empoisonner l'environnement pour des milliers d'années et qu'on n'a aucun moyen d'arrêter, je ne vois pas l'intérêt ni le sens. Il y a des gens qui travaillent pour essayer de stopper cette catastrophe, mais il n'y a jamais eu personne qui ait travaillé pour essayer de stopper un tremblement de terre, un tsunami ou une collision de trains. Il y a beaucoup de gens qui ont fui ou fuient encore la zone ou même le Japon sur le conseil de leur gouvernement, mais il n'y a pas grand monde qui fuit le Japon parce qu'il y a eu un tsunami.

L'histoire des territoires contaminés, invivables sur des milliers d'années.. Mais où avez vous trouvé cela ? Citez un exemple.

Nulle part, je n’ai pas dit cela. Ce n’est pas parce qu’un environnement est empoisonné qu’on ne peut plus y vivre. On a empoisonné la planète entière au DDT mais on ne l’a pas évacuée pour autant, que je saches. Une bonne partie du Vietnam a été empoisonnée à la dioxine par les USA, mais on peut tout de même y vivre. J’attends toujours une réponse de l’expert que tu es (on peut se tutoyer, non ?) : le plutonium du MOX, il a une demi-vie qui se chiffre à combien de dizaines de milliers d’années ?

On a reçu avec les essais atmosphériques environ 100 Tchernobyl, l'hémisphère Nord a été contaminé.. Y a-t-il eu des conséquences mesurables sur la population ?
Et au passage on a rappelé que Fukishima, c'est , pour l'instant, de l'iodre du /10ème de Tchernobyl.. Alors de quoi parle-t-on ?

Tu as des sources pour ces chiffres ? J’ai lu hier qu’on arrive à vue de nez à la moitié des émissions de Tchernobyl pour Fukushima, mais apparemment personne n’en sait rien trop. Les essais atmosphériques, on ne les a pas effectués à quelques dizaines de km des mégapoles les plus peuplées, et les atolls de Bikini, Eniwetok et Mururoa sont toujours contaminés, même s’il y a des gens qui y vivent maintenant. En passant, on a contaminé aussi une bonne partie des Tuamotu et même Mangareva et son archipel des Gambiers.

[GillesH38]

J’attends toujours une réponse de l’expert que tu es (on peut se tutoyer, non ?) : le plutonium du MOX, il a une demi-vie qui se chiffre à combien de dizaines de milliers d’années ?

deux virgule quatre, tout le monde sait ça. Donc si du corium transperce la dalle et se répand dans la nappe phréatique, je pense que la région sera à nouveau habitable dans quelques centaines de milliers d'années...

[ticaribou]

les chiffres varient effectivement entre 10 et 50 pour cent de tchernobyl selon les dépêches, en 10 jours seulement. même 10 pour cent sur 10 jours ça reste plus que notable et je suis sympa.
les essais français
http://www.polynesie-francaise.pref.gou ... 6184466.86
on y apprend que les éléments lourds des essais en air libre ou ailleurs se retrouvent entre 10 et 800 m de profondeur. que, par endroit vous avez 90 secondes pour éviter la vague due à l'affaissement d'un bout du gruyère qu'est devenue la zone coralienne. et qu'il vaut mieux éviter de manger des oquillages venus de certaines zones ! des vrais filtres ces trucs d'ailleurs

[CP3]

J’attends toujours une réponse de l’expert que tu es (on peut se tutoyer, non ?) : le plutonium du MOX, il a une demi-vie qui se chiffre à combien de dizaines de milliers d’années ?

deux virgule quatre, tout le monde sait ça. Donc si du corium transperce la dalle et se répand dans la nappe phréatique, je pense que la région sera à nouveau habitable dans quelques centaines de milliers d'années...

Une solution , ensuite , pour décontaminer la nappe phréatique pourrait etre de pompé de l' eau de mer , la désalé , puis de l' injecter dans la nappe phréatique . Puis Parallélement pompé de l' eau de cette meme nappe pour la réinjecter dans l' océan .
Ainsi , progressivement la nappe phréatique serait décontaminé .
Ce qui aurait donc , biensur , pour consequence de diluer les elements radioactifs dans le pacifique .

[Yves]

Mise à jour n°99 (jeudi18h29)

La propagation de la contamination s’étend, sur terre et en mer. Selon les autorités, des quantités d’iode radioactif et de cesium 137 très supérieurs aux normes admissibles concernant les produits alimentaires ont été découverts dans des tas de mauvaises herbes à 40 kms au Nord-Ouest de la centrale. Des prélèvements d’eau de mer « près de la centrale » ont donné le même résultat, selon Tepco, sans plus de précision.

Le gouvernement « pourrait considérer », a-t-on appris, la possibilité de déplacer les personnes vivant dans la zone comprise entre un rayon de 20 et 30 kms autour de la centrale, qui sont calfeutrés dans leurs maisons et à court d’approvisionnement. Le nombre des personnes dans ce cas n’a pas été divulgué, pas davantage que les moyens qui seraient employés.

Sur le site même, on appris les circonstances de l’accident à la faveur duquel trois techniciens ont été exposés à une irradiation comprise entre 173 to 180 millisieverts, alors qu’ils tiraient un câble électrique sous-terre en direction du bâtiment des turbines du réacteur n°3. Deux d’entre eux ont été envoyés dans un hôpital spécialisé, ils portaient des tenues de protection mais pas les bottes.

Ils se trouvaient dans une zone inondée par un mélange d’eau et de détritus de 15 centimètres de hauteur très radioactif (400 millisieverts par heure à la surface et 200 millisieverts par heure dans l’air ambiant). Cela donne une idée de l’environnement dans lequel ils travaillaient et permet de s’interroger sur ce qu’il advient des masses d’eau utilisée pour les aspersions des réacteurs et des piscines, qui ne sont pas toutes évacués sous forme de vapeur.

Le nombre de techniciens ayant reçu une exposition supérieure à 100 millisieverts, mais inférieur à 250 millisieverts, est désormais de 17, selon Tepco. Le ministère de la santé japonais a spécialement relevé le maximum admissible pour une personne de 100 à 250 millisieverts, afin de permettre les travaux en cours à la centrale. Il s’agit d’un cumul sur cinq ans.

Mise à jour n°100 (jeudi19h10)

Les informations données de différentes sources officielles sont loin de permettre de répondre à de nombreuses interrogations sur la réalité de la situation à la centrale.

1. La situation du réacteur n°3 fait l’objet d’hypothèses très préoccupantes, selon lesquelles la cuve pourrait avoir été brisée ou serait en passe de l’être, le corium entrant alors en contact avec le fonds en béton de l’enceinte de confinement et pouvant le traverser. Le réacteur n°3 est chargé au Mox.

2. Les installations de la centrale laissent en permanence s’échapper dans l’atmosphère ambiante des radio-éléments, sans que leur origine, leur radioactivité et leur nature soit précisée. Il semble acquis que cette contamination ne provient pas seulement des rejets opérés par l’opérateur pour soulager la pression interne des réacteurs, quand il ne peut plus l’éviter, mais de fuites non identifiées dans les enceintes de confinement de plusieurs réacteurs (n°2 et 3).

3. Le rétablissement de l’électricité rencontre de très grandes difficultés, à l’exception de l’éclairage partiel des salles de contrôle des réacteurs n°1 et 3, et semble-t-il de quelques instruments de mesure. Aucune information n’est donnée sur l’état des installations qui devraient être remises en marche, dont l’examen est en cours, notamment des pompes.

4. Aucune indication n’est donnée sur la substitution d’eau douce à l’eau de mer utilisée pour refroidir les réacteurs. Cristallisé, le sel de l’eau de mer est susceptible de produire divers effets très contre-indiqués.

5. Pas d’information disponible sur la radioactivité des eaux déversées en très grandes quantités, et dont une partie pourrait avoir été absorbée dans les sols, à moins qu’elle ne ruisselle vers la mer.

[Yves]

Il faut rappeler qu'à environ 1000 millisievert on rentre à l'hôpital pour observation.

Ca serait pas un gros mensonge ça ? ...
Rappel de juste au dessus :

trois techniciens ont été exposés à une irradiation comprise entre 173 to 180 millisieverts... Deux d’entre eux ont été envoyés dans un hôpital spécialisé

[GillesH38]

La propagation de la contamination s’étend, sur terre et en mer. Selon les autorités, des quantités d’iode radioactif et de cesium 137 très supérieurs aux normes admissibles concernant les produits alimentaires ont été découverts dans des tas de mauvaises herbes à 40 kms au Nord-Ouest de la centrale.

plus précisément

The government said, meanwhile, it detected 2.54 million becquerels of iodine and 2.65 million becquerels of cesium, another radioactive substance, from weed leaves in the village of Iitate in Fukushima Prefecture about 40 km northwest from the nuclear plant, far above the provisional limits for food of 2,000 becquerels for iodine and 500 becquerels for cesium.

mais bon, c'est que des mauvaises herbes, donc ça se mange pas ...

[Iguane]

J’attends toujours une réponse de l’expert que tu es (on peut se tutoyer, non ?) : le plutonium du MOX, il a une demi-vie qui se chiffre à combien de dizaines de milliers d’années ?

deux virgule quatre, tout le monde sait ça. Donc si du corium transperce la dalle et se répand dans la nappe phréatique, je pense que la région sera à nouveau habitable dans quelques centaines de milliers d'années...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Plutonium

L'irradiation de l'uranium 238 dans les réacteurs nucléaires génère du plutonium 239 par capture de neutrons. Dans un premier temps, un atome d'uranium 238 capture un neutron et se transforme transitoirement en uranium 239. Cette réaction de capture est plus facile avec des neutrons rapides qu'avec des neutrons thermiques, mais est présente dans les deux cas.

L'uranium 239 formé est fortement instable. Il se transforme rapidement (avec une demi-vie de 23,5 minutes) en neptunium par radioactivité β- :

Le neptunium 239 est également instable, et subit à son tour une décroissance β- (avec une demi-vie de 2,36 jours) qui le transforme en plutonium 239 relativement stable (demi-vie de 24 000 ans).

Le plutonium 239 est fissile, et contribue à la réaction en chaîne du réacteur ; mais il peut également capturer un neutron sans subir de fission. Quand le combustible subit des périodes d'irradiation de plus en plus longues, les isotopes supérieurs s'accumulent en raison de l'absorption de neutrons par le plutonium 239 et ses produits. Il se forme ainsi des isotopes 240Pu, 241Pu, 242Pu, jusqu'au 243Pu instable qui se désintègre en américium 243.
• L'isotope intéressant par son caractère fissile est le 239Pu, relativement stable à échelle humaine (24 000 ans).
• L'isotope suivant, le 240Pu, est simplement fertile, et présente une radioactivité "seulement" quatre fois plus élevée (6 500 ans).
• Le 241Pu est également fissile, mais fortement radioactif (demi-vie de 14 ans).
En outre il se désintègre en produisant de l'américium 241 neutrophage, ce qui réduit l'efficacité des dispositifs nucléaires militaires.
• Le 242Pu a une durée de vie (demi.-vie, Iguane suppose) beaucoup plus longue que les précédents (373 000 ans). Il n'est pas fissile en neutrons thermiques. Sa section efficace est beaucoup plus faible que celle des autres isotopes ; le recyclage successif du plutonium en réacteur tend donc à accumuler le plutonium sous cette forme très peu fertile.
Le rythme de production d'un isotope dépend de la disponibilité de son précurseur, qui doit avoir eu le temps de s'accumuler.
Dans un combustible neuf, le Pu 239 se forme donc linéairement en fonction du temps, la proportion de Pu 240 augmente suivant une loi au carré du temps (en t2), celle de Pu 241 suivant une loi au cube du temps (en t3), et ainsi de suite.
Ainsi, quand on utilise un réacteur spécifique pour la fabrication du « plutonium militaire », le combustible utilisé pour la production du plutonium aussi bien que les cibles et la couverture s'il y en a, sont extraits après un bref séjour (quelques semaines) dans le réacteur afin d'avoir l'assurance que le plutonium 239 est aussi pur que possible.
En revanche, pour des usages civils, une brève irradiation n'extrait pas toute l'énergie que le combustible peut produire. On n'enlève donc le combustible des réacteurs électrogènes qu'après un séjour beaucoup plus long (3 ou 4 ans).
En première approximation, un réacteur produit typiquement 0,8 atome de 239Pu pour chaque fission de 235U, soit un gramme de plutonium par jour et par MW de puissance thermique (les réacteurs à eau légère produisant moins que les graphite-gaz). Ainsi, en France, les réacteurs nucléaires produisent chaque année environ 11 tonnes de plutonium.


Tous les isotopes et composés du plutonium sont toxiques et radioactifs.
Ce qui le rend dangereux est d'une part sa forte activité spécifique, et d'autre part l'énergie de ses émissions alpha (de l'ordre de 5 MeV, à comparer au 0,02 MeV du tritium). Le plutonium est d'autant plus dangereux que sa période radioactive est courte: le Pu 239 est comparativement quatre fois moins radioactif que le Pu 240. Le radio-isotope le plus dangereux est le Pu 241, qui est extrêmement radioactif (mille fois plus que les précédents), est un émetteur β- (donc plus pénétrant que les particules alpha), et présente dans sa chaîne radioactive des émetteurs de rayons gamma durs particulièrement dangereux, comme l'américium 241. Paradoxalement, c'est donc le plutonium dit « de qualité militaire », formé essentiellement de Pu 239, qui est le moins dangereux en termes de radiotoxicité : il est relativement stable, et peut être manipulé avec des gants épais[22].
(...)
L'isotope le plus dangereux est le Pu 238, utilisé dans des générateurs thermoélectriques à radioisotope : un millionième de gramme (microgramme) ingéré et fixé dans l'organisme suffit à délivrer une dose équivalente calculée de quelques sievert. Cependant, cette dose est délivrée sur toute une vie, et correspond à un débit de dose relativement faible (de l'ordre de quelques dizaines de µSv/h) dont les effets sont très mal connus. Les isotopes utilisés dans l'industrie électronucléaire sont dix à cent fois moins radiotoxiques.
On estime qu'une quantité de l'ordre d'une dizaine de milligrammes provoque le décès d'une personne ayant inhalé en une seule fois des oxydes de plutonium. En effet les test sur babouins et chiens montrent une mortalité de 50 % : au bout de 30 jours avec 0,009 g, au bout d'un an avec 0,0009 g et trois ans avec 0,0004 g.

[krolik]

Je récupère l'usage de ma ligne ADSL après une expertise FT+Free.. Une vraie galère.

Pour répondre à quelques questions au passage.
Sur l'importance relative des rejets nucléaires lors d'accidents et essais;
Mais je croyais avoir déjà donné cette référence.


En ce qui concerne la différence en Tchernobyl et Fukushima, je maintiens absolument les différences fondamentales.
- pas de régime d'incursion critique explosive su Fukushima. Ce qui atténue grandement la puissance dissipatrice de réjection.
- pas de centaine de tonnes de graphite pour alimenter le tirage d'un incendie.
Ce sui n,'empêche pas Fukushima de fumer.. mais entre toutes les fumées on ne sait pas trop si elles sont radioactives ou pas, c'est ce que déclarait un type de l'IRSN dans C dans l'air hier au soir. D''ailleur les valeurs mesurées aux différents points de la centrale restent faibles.

Et oui, il faudra refoidir encore les combustibles, les Japonais n'ont pas été aussi "bons" que je ne le pensais. Il s'y sont pris de façon assez "administrative" , enfin je trouve. Emettant des réactions proportionnées qui n'ont pas abouties les unes après les autres au lieu de se sentti en "état de guerre"..

En ce qui concerne les nouveaux types irradiés à 1470mSv.. qu'on les mette en observation à l'hôpital, on peut toujours le faire, mais est-ce raisonnablement justifié ??? D'autant que l'on ne connait personne ayant eu à souffir d'un e irradiation inférieure à 200mSv d'un seul coup. Ce soir au JT de FR3, pour faire plus de poids, les journalistes ont annoncé que ces deux types avaient la certitude de développer un cancer..!! Alors que le taux "large" admis par la CIRP est de 5% de plus de cancer par sievert.. à supposer que la RLSS soit valide dans les faibles doses car nous sommes toujours dans les faibles doses. Au Japon il leur faudra aussi des "héros", il vaut mieux des "héros" vivants que des "héros morts" comme les chats de gouttière de Tchernobyl.

Je ne vois pas ce que vous en voulez à ce pauvre MOX qui n'est pas plus dangereux (et pas moins) qu'un autre combustible !! Il y a là une cabale anti-MOX qui est montée, j'en reste "pantois".

En ce qui concerne le "tutoiement" j'ai déjà du expliquer, vous faites comme vous voulez, mais personnellement n'étant ni professeur ni flic, deux catégories professionnelles qui ont une tendance à utiliser le tutoiement facilement histoire de prendre un ascendant sur l'autre, je n'utilise pas cette forme grammaticale.
@+

[paradigme]

Pourquoi n'avons-nous pas les chiffres de l’Organisation du Traité d’Interdiction Complète des Essais nucléaires (OTICE) que l'on paie avec nos impôts ??
Etrange...

http://www.agoravox.fr/actualites/inter ... fres-91175

[ticaribou]

Je récupère l'usage de ma ligne ADSL après une expertise FT+Free.. Une vraie galère.

Et oui, il faudra refoidir encore les combustibles, les Japonais n'ont pas été aussi "bons" que je ne le pensais. Il s'y sont pris de façon assez "administrative" , enfin je trouve. Emettant des réactions proportionnées qui n'ont pas abouties les unes après les autres au lieu de se sentti en "état de guerre"..

Je ne vois pas ce que vous en voulez à ce pauvre MOX qui n'est pas plus dangereux (et pas moins) qu'un autre combustible !! Il y a là une cabale anti-MOX qui est montée, j'en reste "pantois".

@+

effectivement ils vont pouvoir refroidir ! c'est bien là le "petit inconvénient " du mox. 100 ans à le refroidir ! bon courage les gars !
et ce n'est pas une cabale . ça m'emmerde vraiment beaucoup de laisser à mes descendants des piscines qui chauffent, ultra dangereuses, et que c'est même pas fini après les 100 ans de pataugeoire ! faudra encore trouver l'énergie pour vitrifier. en après-pétrole bien entendu.

[krolik]

La radiotoxicité du plutonium n'est réelle qu'en forme d'aérosols... respirés.
Donc du plutonium dans la nappe phréatique ce n'est pas ragoûtant mais ce n'est pas la cata profonde. Enfin voir les concentrations.
D'autre part à la différence du plomb , le Pu n'a pas tendance à se mettre sous forme d'aérosol.
Dans l'article donné de Wikipédia ils inspireraient la sainte frousse contre le Pu 238, qui lui a de bons usages militaires d'une part et qui a servi il n'y apas si longtemps que cela à fournir l'énergie des pacemaker cardiaques.. Le problème était qu'au décès de la personne, il fallait récupérer le pacemaker avant l'enterrement et surtout avant l'incinération..Déjà que maintenant les établissements d'incinérateurs ont des problèmes avec les rejets de mercure (mercure à durée de vie infinie).

Je vous remets ici un petit tableau récapitulatif de la radiotoxicité de quelques isotopes.
Pour encaisser 1mSv de dégats il faut ingérer au choix: ... ou ... ou

Ne pas oublier que nous marchons régulièrement sur, au moins 5000 Bq/m2 de 210Po qui est tout de même l'isotope le plus "sévère".. faire laver les mains des enfants qui ont touché le sable, règle N°1 de la radioprotection !

@+

[krolik]

effectivement ils vont pouvoir refroidir ! c'est bien là le "petit inconvénient " du mox. 100 ans à le refroidir ! bon courage les gars !
et ce n'est pas une cabale . ça m'emmerde vraiment beaucoup de laisser à mes descendants des piscines qui chauffent, ultra dangereuses, et que c'est même pas fini après les 100 ans de pataugeoire ! faudra encore trouver l'énergie pour vitrifier. en après-pétrole bien entendu.

Mais il ne faut pas plus refoidir les MOX que les autres combustibles..!!!!!!!!!!!!!
@+