Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[LeLama]

Les fossiles, c'es environ 30 fois plus d'energie finale que le nuc dans le bouquet energetique.

Je vois mal comment cela pourrait être le cas sachant que le nuke fait 6% de l'énergie mondiale.

D'apres les chiffres que j'ai en tete, 6%, c'est l'energie primaire (produite par les reacteurs). Une partie donne de l'elec ou de la chaleur, le reste est perdu. L'energie utilisable vraiment sous forme elec est de 3% me semble-t-il de l'energie finale mondiale, et 6% de l'energie primaire mondiale.

Il faudrait verifier, on voit passer pas mal de chiffres differents, mais c'est ce que j'avais en tete. 6% en energie primaire, 3% en energie finale.

Si tu regardes l'historique, edf disait auparavant produire 26% de l'energie sous forme nuc. Aujourd'hui, elle declare 18% avec ce changement primaire/final et il reste encore des batailles de chiffres par moments.

Il y a effectivement pas mal de morts dans les mines de charbon ou sur les plate-formes petrolieres

On s'amuse à comptabiliser aussi les conséquences de la pollution atmosphérique (problèmes respiratoires) ? Voire celles du RC ?

Ouaip, on devrait, meme si ca peut amener des marges d'erreurs assez hard.

Pour le moment, je n'ai pas lu d'estimations parlant de trois fois plus de matières radioactives émises qu'à Tchernobyl. J'ai lu 1/10e.

Un dixieme, c'etait deja il y a un moment, alors que les emissions etaient encore faible et que les doses en mer etaient bien moindres. C'est davantage aujourd'hui.

L'estimation que j'ai faite est assez mesuree. J'ai suppose' qu'il y avait 10 fois plus de combustible qu'a Tchernobyl mais qu'ils arriveraient a stopper les emissions assez tot et a emettre seulement 3 fois plus qu'a Tcherno. Je n'ai pas charge' la barque. Ca peut etre moins ou davantage que mon estimation, qui me semble moyenne basse vu la facon dont evolue la situation sur le terrain. On verra dans quelques annees le taux d'emission.

EDIT: je vois qu'un commentaire dit qu'il y a 24 fois plus de combustible a Fuku qu'a Tchernobyl.

[energy_isere]

.......Si tu regardes l'historique, edf disait auparavant produire 26% de l'energie sous forme nuc. Aujourd'hui, elle declare 18% avec ce changement primaire/final et il reste encore des batailles de chiffres par moments.

.......

Quelle est cette stupidité à citer la production electrique de EDF en % de l'energie en France ?

C' est stupide. EDF est avant tout un producteur electrique. Pourquoi diluer ses chiffres avec le Gaz , le pétrole utilisé dans les transports ..... Ca n' a aucun sens. Mais ca Sortir dans le Noir et Greenpeace savent bien faire.

Le nuke fait 75 à 80 % de l' electricité en France. Point barre.
Sortir du nucléaire ca veut dire trouver des solutions de remplacement à ca ou moins consommer.

[LeLama]

Selon toi, si on arrète de publier des chiffres, ça arrète la polution ?

Ce genre de remarque dévalorisante ne sert pas le débat.
Merci pour les chiffres. N'empêche, je suis très curieux de savoir si les 150 000 morts annoncés (prévus, "handwavingués" ?) de LeLama seront atteints...

Je ne dis pas que c'est precis, mais j'essaie de faire un calcul qui anticipe un peu, plutot que dire chaque jour "jusqu'a present, on a xxx morts" et que ca change tous les jours.

Je me base sur Tchernobyl. Je fais une bete regle de trois pour evaluer la radioactivite' potentiellement emise, j'ai plutot pris une fourchette basse : 24 fois plus de combustible et seulement 3 fois plus d'emission. Et j'ai pris la methode qui multiplie les nombres de morts en fonction de la radioactivite', ce qui est parfois utilise' dans certaines etudes scientifiques.

[LeLama]

.......Si tu regardes l'historique, edf disait auparavant produire 26% de l'energie sous forme nuc. Aujourd'hui, elle declare 18% avec ce changement primaire/final et il reste encore des batailles de chiffres par moments.

.......

Quelle est cette stupidité à citer la production electrique de EDF en % de l'energie en France ?

C' est stupide. EDF est avant tout un producteur electrique. Pourquoi diluer ses chiffres avec le Gaz , le pétrole utilisé dans les transports ..... Ca n' a aucun sens. Mais ca Sortir dans le Noir et Greenpeace savent bien faire.

Le nuke fait 75 à 80 % de l' electricité en France. Point barre.
Sortir du nucléaire ca veut dire trouver des solutions de remplacement à ca ou moins consommer.

Ben si on veut comparer les nuisances des differentes formes d'energie, je ne vois pas comment on peut faire si on ne compare pas les quantite's produites. Je me borne a signaler qu'edf a change' de normes de presentation et que ca avait pas mal change' leurs documents, donc qu'il faut etre precis sur les chiffres.

Je suis d'accord avec ta derniere phrase, mais je vois pas bien pourquoi ca nous interdit de rapporter les nuisances a la production

[krolik]

Je me base sur Tchernobyl. Je fais une bete regle de trois pour evaluer la radioactivite' potentiellement emise, j'ai plutot pris une fourchette basse : 24 fois plus de combustible et seulement 3 fois plus d'emission. Et j'ai pris la methode qui multiplie les nombres de morts en fonction de la radioactivite', ce qui est parfois utilise' dans certaines etudes scientifiques.

La méthode qui multiplie les nombre de morts en fonction de la radioactivité..
Vous pouvez nous en dire plus ?
@+

[energy_isere]

.....Je suis d'accord avec ta derniere phrase, mais je vois pas bien pourquoi ca nous interdit de rapporter les nuisances a la production

LeLama, je suis désolé, je comprends pas ou tu veux en venir. J' ai loupé un post plus haut ?

[LeLama]

.....Je suis d'accord avec ta derniere phrase, mais je vois pas bien pourquoi ca nous interdit de rapporter les nuisances a la production

LeLama, je suis désolé, je comprends pas ou tu veux en venir. J' ai loupé un post plus haut ?

Mon argument etait que quand les pro-nuc disent qu'il y a peu de morts avec le nuc, ils oublient de dire qu'il y a aussi peu d'energie produite par le nuc dans le monde. Le nuc est une energie de niche. Comme elle produit peu, normal qu'il y ait peu de morts.

Si on veut comparer les nombres de morts, il faut faire une regle de trois pour ramener la comparaison a production egale. C'est pour ca que le chiffre de la part du nuc dans le bouquet mondial est un chiffre qu'il faut garder en tete.

Par exemple, on a eu 3 fusions de coeur assez graves en 30 ou 40 ans. Si on deploie l'energie nuc massivement comme le souhaitent certains, ce ne sera pas 1 fusion de coeur tous les 10 ou 15 qui arrivera, mais bien davantage.

[LeLama]

Je me base sur Tchernobyl. Je fais une bete regle de trois pour evaluer la radioactivite' potentiellement emise, j'ai plutot pris une fourchette basse : 24 fois plus de combustible et seulement 3 fois plus d'emission. Et j'ai pris la methode qui multiplie les nombres de morts en fonction de la radioactivite', ce qui est parfois utilise' dans certaines etudes scientifiques.

La méthode qui multiplie les nombre de morts en fonction de la radioactivité..
Vous pouvez nous en dire plus ?
@+

C'est de memoire ce que faisaient Charpak and co dans leur bouquin (de Tchernobyl en Tchernobyl). Ils disaient qu'une methode a la louche est de rapporter le nombre de morts a la radioactivite' emise, meme s'ils prevenaient qu'il y avait des debats sur la notion de dose minimale.

[krolik]

C'est de memoire ce que faisaient Charpak and co dans leur bouquin (de Tchernobyl en Tchernobyl). Ils disaient qu'une methode a la louche est de rapporter le nombre de morts a la radioactivite' emise, meme s'ils prevenaient qu'il y avait des debats sur la notion de dose minimale.

Vous appliquez donc la Relation Linéaire sans Seuil avec en sus la notion de "dose collective" pour les très faibles doses. C'est comme cela que Nesterenko est arrivé à calculer 20 millions de morts sur la zone de Tchernobyl en 22 ans. Si vous arrivez à moins que cela c'est que vous avez mis un seuil en dessous duquel il ne se passe rien.. Comment avez vous évalué ce seuil?
Qu'est qui vous a fait choisir la RLSS plutôt que le loi quadratique.. je crois avoir donné de longues explications sur les trois courbes possibles, qu'est-ce que vous en avez pensé ?

En ce qui concerne le nombre de morts par différents types d'énergie, je vous remets ici l'histogramme tiré d'un rapport suédois sur le sujet. Il est fait état de choses comparables c'est à dire de morts par térawatt.heure :


Maintenant se souvenir que le plus grave accident nucléaire en France c'est l'hôpital d'Epinal qui a du faire quatre morts et une soixantaine de blessés.
mais si vous voulez plus d'informations sur les accidents nucléaires je vous conseille ce site :
http://www.johnstonsarchive.net/nuclear ... index.html le civil, le militaire, le médical, l'industriel, le terrorisme, les centrales, les labos, les sous-marins, les bateaux...etc..etc..
@+

[Alturiak]

J'avais oublié cet historique présenté par Krolik que j'avais pourtant déjà vu passer (merci pour le rappel). LeLama, il semblerait que l'étude que tu voulais conduire l'a déjà été par d'autres. Et les résultats sont pour le moins parlants ! Je te réponds malgré tout sur certains points.

Il faudrait verifier, on voit passer pas mal de chiffres differents, mais c'est ce que j'avais en tete. 6% en energie primaire, 3% en energie finale.

Oui, ce 3% me paraît déjà plus réaliste que le 2% avancé par certains. Mais tu supposes donc 90% pour les fossiles ? Cela me paraît un peu trop. L'hydroélectrique et la biomasse comptent pour plus que 7%.

L'estimation que j'ai faite est assez mesuree. J'ai suppose' qu'il y avait 10 fois plus de combustible qu'a Tchernobyl mais qu'ils arriveraient a stopper les emissions assez tot et a emettre seulement 3 fois plus qu'a Tcherno.

Comme tu dis, on verra dans quelques années. D'ici là, voici un point qui me semble déterminant : cette règle de 3 me paraît établie sur des bases tout à fait incertaines, car fondée sur le fait que de même qu'à Tchernobyl des centaines de milliers (ou même des millions, si on suit la règle de 3 ?!) de liquidateurs vont venir sur le site prendre des doses suffisamment fortes pour en faire mourir une fraction non négligeable. Les japonais (et la communauté internationale qui les aide) de 2011 agiront-ils de la même manière que les soviétiques de 1986 ? Rien n'est moins sûr ! Les états d'esprits et cultures - pour n'évoquer qu'eux - semblent tout à fait différents.

[kercoz]

""Les chiffres et les mots""""
Histoire de relativiser : il y a parait il 2 milliards de gens qui n'ont pas l'élec , et l'ont peut y ajouter 2 autres qui n'ont as de sèche linge .
A raison de 5x 2kw x 5 heures x 54 semaines = 2700 kwh x 4 milliards de seche linge utilisé qu'on peut recaser dans l'energie éolienne a faible cout structurelle (corde a linge , pinces en options )....ça fait combien de centrales nuke économisées ?
Perso j 'accroche mon linge au dessus des poules , ce qui m'autorise une conversation des plus reposante et , en échange leur fournit un ombrage bienvenu .

[LeLama]

LeLama, il semblerait que l'étude que tu voulais conduire l'a déjà été par d'autres. Et les résultats sont pour le moins parlants !

C'est discute' sur d'autres forums. Ces chiffres comptent quelques milliers de morts a Chernobyl. Si tu remplaces 5 mille morts par 50 mille morts, tu obtiens evidemment des chiffres tres differents. Et l'on n'a toujours pas compte' ni le Japon, ni les morts futurs lie's au dechets. Tu ne seras sans doute pas surpris que Krolik cite des etudes qui presentent le nucleaire sous le jour le plus flatteur possible

Prenons les dechets haute activite' a vie longue. 400 mille ans de surveillance. S'il y a ne serait ce que quelques morts par an pendant cette periode, ca fait un nombre de morts colossaux. Que le stockage des dechets ne soit pas parfait pendant 400 mille ans et fasse au minimum en raison des fuites quelques morts par an, c'est une hypothese encore une fois assez minimale. Il n'y a pas besoin de charger la barque pour arriver a des nombres de morts enormes, alors que l'energie fournie par le nuc est faible.

Evidemment, tu peux toujours dire qu'il y aura 0 mort par an dans les 400 mille prochaine annees liees a la gestion des dechets. Ca me parait tres deraisonnablement optimiste, mais pourquoi pas.

Une remarque en revanche sur laquelle nous serons j'espere d'accord, c'est qu'il y a un GROS probleme methodologique a ne compter que les morts passe's. Il faut compter les morts sur toute la duree du cycle de vie, et pas seulement sur les annees passees (pour les fossiles egalement bien sur ! ). Cette faute methodologique a ne compter que les morts passees avantage le nuc a cause du temps de vie des dechets futurs. L'exemple des dechets HAVL est sur ce point parlante.

[krolik]

Prenons les dechets haute activite' a vie longue. 400 mille ans de surveillance. S'il y a ne serait ce que quelques morts par an pendant cette periode, ca fait un nombre de morts colossaux. Que le stockage des dechets ne soit pas parfait pendant 400 mille ans et fasse au minimum en raison des fuites quelques morts par an, c'est une hypothese encore une fois assez minimale. Il n'y a pas besoin de charger la barque pour arriver a des nombres de morts enormes, alors que l'energie fournie par le nuc est faible.

Evidemment, tu peux toujours dire qu'il y aura 0 mort par an dans les 400 mille prochaine annees liees a la gestion des dechets. Ca me parait tres deraisonnablement optimiste, mais pourquoi pas.

Une remarque en revanche sur laquelle nous serons j'espere d'accord, c'est qu'il y a un GROS probleme methodologique a ne compter que les morts passe's. Il faut compter les morts sur toute la duree du cycle de vie, et pas seulement sur les annees passees (pour les fossiles egalement bien sur ! ). Cette faute methodologique a ne compter que les morts passees avantage le nuc a cause du temps de vie des dechets futurs. L'exemple des dechets HAVL est sur ce point parlante.

Mais d'où vous sortez ces chiffre de surveillance pendant 400 000 ans ?
Je vous remets la courbe d'évolution de l'activité des déchets HA-VL, et l'on voit qu'au bout de 300 ou 400 ans l'activité est revenu au niveau d'un minerai d'uranium... Et lorsqu'il y aura "fuite" dans des milliers d'années il y aura des quelque chose comme une dizaine de becquerels/m2 de chlore radioactif qui remontera à la surface sachant qu'il y aura toujours au moins 5000Bq/m2 de polonium 210 très toxique naturellement présent!!


Et puis vous avez des déchets chimiques bien plus toxiques que ceux là, du côté de Bâle il y quelques scandales, ah ils ne sont pas radioactifs... ils ont une durée de vie infinie car stables, des composés à l'arsenic, au mercure.... Combien de temps prévoyez vous la surveillance des stocks en soutes existants ?? Deux millions d'années, c'est certainement un minimum..
le mot "nucléaire" fait vaciller votre raisonnement ! Pleurons sur l'épaule de Mme Michu qui s'appuie un verre de blanc sur le zinc du comptoir!!

En ce qui concerne le problème méthodologique, vous faites erreur. lorsqu'il est annoncé potentiellement 4000 morts en Europe du fait de tchernobyl ce sont les morts "totaux" sur 70 ans donc incluant les "à venir", avec la précision au passage que ce sont des morts "potentiels" donc la solution "zéro" est toujours une solution raisonnable du problème. je me suis longuement exprimé là-dessus, mais si vous voulez que je vous repasse le plat, je peux. mais ça risque d'être lassant pour tout le monde, comme d'ailleurs de lire des trucs ressassés antinucs.

@+

[Alturiak]

C'est discute' sur d'autres forums. Ces chiffres comptent quelques milliers de morts a Chernobyl. Si tu remplaces 5 mille morts par 50 mille morts, tu obtiens evidemment des chiffres tres differents.

Oui, on obtient 10 fois plus, donc le nuke reste moins létal que le moins létal des fossiles.

Et l'on n'a toujours pas compte' ni le Japon

Si, puisqu'il n'y a aucun mort.

ni les morts futurs lie's au dechets. (...)
il y a un GROS probleme methodologique a ne compter que les morts passe's

Cf réponse de Krolik.

[LeLama]

Je vous remets la courbe d'évolution de l'activité des déchets HA-VL, et l'on voit qu'au bout de 300 ou 400 ans l'activité est revenu au niveau d'un minerai d'uranium...

Oui, mais comme l'uranium est localise' dans l'espace, il reste dangereux pour les populations.

Reprenons les ordres de grandeur. Votre graphique dit que les dechets ont une activite' divisee environ par 100 en 350 ans. Si on compte 50 reacteurs pendant 40 ans en France, ca fait 2000 an.reacteur de dechet. Dans le laps de temps que vous indiquez, les dechets produiront encore 20 ans.reacteur.

Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un qui dise serieusement qu'une quantite' de dechets correspondant a 20 reacteurs fonctionnant pendant un an puisse etre considere' comme inerte et sans probleme. Sinon, il suffit de mettre les dechets des centrales francaise en quelques points du territoire et on est tranquille. On est bien bete de faire des piscines de stockage alors qu'il suffirait a vous ecouter de disperser un tout petit peu les dechets pour avoir des doses de radioactivite' locale raisonnable.

Dans 400 mille ans, les dechets emettront des quantites de radioactivite' identique 0.1 reacteur/an. Ca devient raisonnable. Mais ca continue a pouvoir tuer quelques personnes si cette radioactivite' se retrouve par exemple connectee a une nappe phreatique. Sur la base de ces ordres de grandeur, on peut statistiquement avoir quelque morts par an pendant plusieurs centaines de milliers d'annee.

Et puis vous avez des déchets chimiques bien plus toxiques que ceux là, du côté de Bâle il y quelques scandales, ah ils ne sont pas radioactifs... ils ont une durée de vie infinie car stables, des composés à l'arsenic, au mercure.... Combien de temps prévoyez vous la surveillance des stocks en soutes existants ?? Deux millions d'années, c'est certainement un minimum..
le mot "nucléaire" fait vaciller votre raisonnement ! Pleurons sur l'épaule de Mme Michu qui s'appuie un verre de blanc sur le zinc du comptoir!!

Je trouve cet argument plutot faible. Je suis d'accord qu'il existe d'autres activite's industrielles pour lesquelles le rapport cout/benefice n'est pas bon et qu'il faudrait egalement abandonner. Je ne comprends pas en quoi ca aide a defendre le nuc. C'est comme si un voleur non violent vient vous expliquer qu'on ne doit rien lui dire parce que d'autres personnes volent avec violence. Il peut avoir pire que le nucleaire certes, mais ca n'est pas un argument en faveur du nucleaire.