Le nucleaire et l'apres-petrole

[WizardOfLinn]

Possible que dans 10000 ans le charbon sera devenu suffisamment rare pour ne plus être exploité que pour fabriquer des bijoux de luxe, mais je ne me sens pas trop concerné par ces échelles de temps.
Plus concrêtement, à l'échelle de quelques générations, et même en poussant jusqu'à 500 ou 1000 ans si on veut, peut-on manquer de charbon pour faire de l'acier, surtout si le charbon disparait de la production électrique ?
Et même, à échéance prévisible, manquera-t-on de pétrole pour faire du plastique, sachant que pour de tels usages, il n'y a plus les mêmes contraintes sur l'EROEI que pour les usages énergétiques (ce qui peut aussi avoir pour effet d'augmenter les réserves) ?

[parisse]

Le charbon c'est renouvelable, la France doit bien fixer au moins 10 Mt de C dans ces forêts (1tC/ha)

Oui, mais ce n'est pas 10 Mt de charbon. Il y a surement un important facteur de perte pour transformer le bois en charbon de bois de qualite necessaire pour faire de la siderurgie (donc ce charbon ne sera jamais bon marche). Et bien sur, on peut trouver tout un tas d'autres usages pour le bois, sans doute beaucoup plus rentables ce qui diminue la fraction qu'on utilisera pour faire du charbon de bois.

Certes, il faut aussi compter le biocarburant pour les 2000 bateaux qui vont récolter de l'uranium de l'eau de mer (moins d'un million de tonnes de biocarburants pour 63 GW)

On en a deja discute, et vous n'avez pas a mon avis donne d'arguments probants sur la faisabilite economique de recolter l'uranium de l'eau de mer.
Je trouve que vous avez un raisonnement analogue sur l'U de l'eau de mer ou le charbon issu du bois que les personnes argumentant contre le pic de production de petrole lorsqu'ils parlent des sables bituminueux et des schistes.

[kercoz]

Et quand on aura gratté TOUS les fossiles (donc bien avant les 1000 ans de réserves d'U238 ou de thorium ) ça deviendra hors de prix de construire une centrale. donc je ne le vois jamais dépasser beaucoup la proportion actuelle, entre 5 et 10 % max d ela production énergétique -

Interessant.
ça peut aussi se lire que l'attracteur du modèle sociétal , a terme sera une société ou entre 5 et 10 % de la population conservera l'acces a l'energie .
ça implique aussi pour les autres des contraintes ou la "democratie" sera absente.

[kercoz]

Le charbon c'est renouvelable, la France doit bien fixer au moins 10 Mt de C dans ces forêts (1tC/ha)
acier 300 à 850 kg C par tonne
ciment 250 kg C par tonne

Tiens , un nouveau client pour le bois !
On ne va pas tarder a compter les arbres .Si vous cherchez un bon placement ...c'est tout trouvé.

[GillesH38]

si tu veux faire du pinaillage idiot

10 Mt de carbone fixés au moins chaque année dans les forêts, avec lesquelles on peut faire du charbon de bois.
Un réacteur nécessite moins d'un million de tonne de carbone et dure au moins 60 ans.

il y a 60 réacteurs actuellement, si les fossiles disparaissent, il en faudrait plusieurs centaines pour remplacer. Rien qu'avec tes chiffres , simplement tes réacteurs consommeraient l'intégralité de la production possible d'acier, parce que comme le fait remarquer Parisse il est exclus de pouvoir utiliser 100 % du C fixé pour fabriquer de l'acier de grande qualité.

Avec quoi alors tu fabriques tous les appareils qui sont censé UTILISER l'électricité produite?

pour réaliser l'absurdité de ce que tu proposes, irais tu au Tchad ou en Somalie en tentant de les convaincre d'utiliser tout leur bois pour fabriquer une centrale nucléaire ?

[Berthier]

Le charbon c'est renouvelable, la France doit bien fixer au moins 10 Mt de C dans ces forêts (1tC/ha)

Oui, mais ce n'est pas 10 Mt de charbon. Il y a surement un important facteur de perte pour transformer le bois en charbon de bois de qualite necessaire pour faire de la siderurgie (donc ce charbon ne sera jamais bon marche). Et bien sur, on peut trouver tout un tas d'autres usages pour le bois, sans doute beaucoup plus rentables ce qui diminue la fraction qu'on utilisera pour faire du charbon de bois.

Le facteur pour convertir le bois en charbon de bois est de 1/4 à partir de la masse totale de bois humide. Comme je raisonnais à partir de carbone fixé. On perd pas énormément de carbone lorsque l'on fait la pyrolyse. Au pire, si on prend un facteur 2, cela ferait 5 Mt de charbon de bois pour les ressources.
En face moins de 1/60 de Mt pour les besoins, il n'y a pas photo..

Certes, il faut aussi compter le biocarburant pour les 2000 bateaux qui vont récolter de l'uranium de l'eau de mer (moins d'un million de tonnes de biocarburants pour 63 GW)

On en a deja discute, et vous n'avez pas a mon avis donne d'arguments probants sur la faisabilite economique de recolter l'uranium de l'eau de mer.
Je trouve que vous avez un raisonnement analogue sur l'U de l'eau de mer ou le charbon issu du bois que les personnes argumentant contre le pic de production de petrole lorsqu'ils parlent des sables bituminueux et des schistes.

Je me base sur les études japonaises, et j'ai fait une approche physique. La consommation de pétrole a été évaluée à partir de celle de la flotte de pêche. L'approche économique repose sur le fait que le biocarburant est proche en prix du pétrole. J'ai essayé de majorer le prix en prenant les hypothèses hautes du JAERI, maintenant si vous voulez prouvez le contraire, proposez une minoration.

M'entendre parler de faisabilité économique par des gens qui soutiennent probablement le photovoltaïque et son financement inique, ça me fait sourire.

Les gens qui parlent des schistes pour nier le pic soutiennent en général, la croissance et la poursuite du superflu (mobilité motorisée par exemple), personnellement, je constate juste que l'électricité subvient à des besoins de base (réfrigération par exemple). En Asie et en Europe, la seule source d'électricité décarbonée en quantité suffisante ou à prix raisonnable, c'est le nucléaire.

Et pour Gille : le nucléaire n'empoisonne pas plus de monde que les éoliennes ou l'automobile.
Les rayonnements, ça soignent même des gens atteints de cancer, elles font ça les éoliennes ?

On ne peut pas parler de société SANS fossile, il s'agit d'une société avec PEU de fossile, on peut produire l'équivalent d'un peu de fossile avec de la biomasse. Est-ce que la France des années 1950 ou 1960 n'était pas une société industrielle ? La biomasse et le nucléaire actuels subviendraient aux besoins énergétiques de la France de 1960 sans charbon. En 1961, on a construit Chinon à 480 MW, en 1968, on a débuté Phénix.

L'énergie, c'est un problème quantitatif.
Du carbone graphite, on pourra toujours en avoir : une combustion de la biomasse au-dessus de 1000°C donne CO qui se dismute en C+CO2.
Il y est ridicule d'imaginer une société sans fossile car on peut obtenir l'équivalent des fossiles par de la biomasse.

La société de 2300 aura encore des marges de manoeuvre avant de retourner vers le Moyen-âge.

[Rod]

Je serais bien curieux de connaitre la T°C moyenne de la planète en 2300 et ces conséquences...

[kpitaine]

Une centrale nucléaire ne fonctionne pas comme une machine à vapeur !?!
Aurons-nous encore le matériel et la puissance informatique (métaux rares...) necessaire ? Je crois qu'un PC c'est 300 kg de pétrole et que beaucoup de matériaux utilisés actuellement dans leur conception vont atteindre leur pic prochainement.

[GillesH38]

Il y est ridicule d'imaginer une société sans fossile car on peut obtenir l'équivalent des fossiles par de la biomasse.

La société de 2300 aura encore des marges de manoeuvre avant de retourner vers le Moyen-âge.

le Moyen Age etait une société sans fossile, fondée sur l'utilisation de la biomasse justement.Le mode de vie des pays actuels qui en consomment très peu est tres proche de celui du Moyen Age. Les pays en développement sont TOUS caractérisés par un développement de la consommation de fossiles, sans exception, à 100% . Tu n'as aucun exemple de société industrielle sans fossile, ni historique, ni géographique. Alors excuse moi, mais entre ta position et la mienne, la plus ridicule n'est pas celle que tu crois. Je me base sur des faits connus, toi sur une situation mythique qui n'existe nulle part.

[parisse]

Le facteur pour convertir le bois en charbon de bois est de 1/4 à partir de la masse totale de bois humide. Comme je raisonnais à partir de carbone fixé. On perd pas énormément de carbone lorsque l'on fait la pyrolyse. Au pire, si on prend un facteur 2, cela ferait 5 Mt de charbon de bois pour les ressources.
En face moins de 1/60 de Mt pour les besoins, il n'y a pas photo..

Donc votre estimation c'est 1/60 Mt de C par an pour maintenir les centrales nucleaires en etat de fonctionnement? Ca me parait bien peu si on tient compte de tout, et j'ai du mal a comprendre pourquoi le kWh nucleaire est estime a 3 centimes du kWh (probablement sans tenir compte du cout de demantelement d'ailleurs), soit 12e9 euros/an, ca fait cher le kg de C (720 euros).

Je me base sur les études japonaises, et j'ai fait une approche physique. La consommation de pétrole a été évaluée à partir de celle de la flotte de pêche. L'approche économique repose sur le fait que le biocarburant est proche en prix du pétrole. J'ai essayé de majorer le prix en prenant les hypothèses hautes du JAERI, maintenant si vous voulez prouvez le contraire, proposez une minoration.

je ne vais pas reprendre une n-ieme fois la discussion, je resumerai en disant que l'energie recuperee etait du meme ordre que l'energie contenue dans le petrole qu'on peut acheter avec leur estimation de cout, donc que ca ne prouvait rien du tout.

M'entendre parler de faisabilité économique par des gens qui soutiennent probablement le photovoltaïque et son financement inique, ça me fait sourire.

je ne vois pas ce qui peut vous permettre de juger a priori si je soutiens ou non le photovoltaique.

En Asie et en Europe, la seule source d'électricité décarbonée en quantité suffisante ou à prix raisonnable, c'est le nucléaire.

je pense que vous oubliez l'hydraulique, qui est d'ailleurs bien plus repandu en nombre de pays.

On ne peut pas parler de société SANS fossile, il s'agit d'une société avec PEU de fossile, on peut produire l'équivalent d'un peu de fossile avec de la biomasse. Est-ce que la France des années 1950 ou 1960 n'était pas une société industrielle ? La biomasse et le nucléaire actuels subviendraient aux besoins énergétiques de la France de 1960 sans charbon. En 1961, on a construit Chinon à 480 MW, en 1968, on a débuté Phénix.

je ne pense pas qu'on puisse comparer la France des annes 50-60 avec une societe avec peu de fossiles, il y avait quand meme pas mal d'extraction de charbon (je crois qu'on appelait la Lorraine le Texas francais a l'epoque) et aussi de la consommation de petrole. En 1965 d'apres BP 1Mbd de petrole en France soit moitie moins qu'aujourd'hui, et a peu pres autant de charbon (45Mtep/an). 10 ans avant, le petrole devait etre a /3 ou /4 mais le charbon au moins autant. Et 45 Mtep c'est deja beaucoup par rapport a 13 Mtep de bois aujourd'hui.

L'énergie, c'est un problème quantitatif.
Du carbone graphite, on pourra toujours en avoir : une combustion de la biomasse au-dessus de 1000°C donne CO qui se dismute en C+CO2.
Il y est ridicule d'imaginer une société sans fossile car on peut obtenir l'équivalent des fossiles par de la biomasse.

on est bien d'accord que c'est un probleme quantitatif, c'est justement le probleme, on n'aura pas de la biomasse pour tout et donc on s'en servira en priorite pour ce qu'elle permet de produire de la maniere la plus economique. Apres, on verra bien quelles sont les energies renouvelables qui peuvent ou non etre produites de cette maniere, ainsi que le nucleaire, mais ce n'est pas gagne d'avance.

[kercoz]

Il semble qu'il y ait un déplacement de "scientisme" vers la biomasse .
Il serait amusant (ou déprimant) de faire la somme en tonne ou hectares , des souhaits de chaque solliciteur.
Apres avoir constaté l'utopie de la chose , essayer de faire des priorités ds le choix des utilisateurs (chauffage indiv, elec ,craburant , engrais/BRF, industriel , materiels batiment ,papier , y compris régeneration des sols .
Ce choix risquant d'etre dragstique, sera de toutes les façon "lourd" politiquement , en ce qui concerne les choix sociétaux.
Mais pourquoi 2300 ? C'est la methode COUE ?
Qui a des données sur la courbe récente du prix du sol agri et forestier ?

[kpitaine]

Il serait amusant (ou déprimant) de faire la somme en tonne ou hectares , des souhaits de chaque solliciteur.
Apres avoir constaté l'utopie de la chose , essayer de faire des priorités ds le choix des utilisateurs (chauffage indiv, elec ,craburant , engrais/BRF, industriel , materiels batiment ,papier , y compris régeneration des sols .

Facile : il faut 3 ou 4 planètes pour un européen, quelques unes de plus pour un américain

[kpitaine]

Il serait amusant (ou déprimant) de faire la somme en tonne ou hectares , des souhaits de chaque solliciteur.
Apres avoir constaté l'utopie de la chose , essayer de faire des priorités ds le choix des utilisateurs (chauffage indiv, elec ,craburant , engrais/BRF, industriel , materiels batiment ,papier , y compris régeneration des sols .

Pour les priorités, moi j'ai fais les miennes... Et pas en ville !
Maintenant, je pense qu'une de mes motivations pour venir sur ce forum, c'est de trouver des éléments de réponse pour vérifier si mes priorités seront réalisables et accessibles (économiquement).

Alors, avec ou sans nucléaire ?

[Berthier]

Il y est ridicule d'imaginer une société sans fossile car on peut obtenir l'équivalent des fossiles par de la biomasse.

La société de 2300 aura encore des marges de manoeuvre avant de retourner vers le Moyen-âge.

le Moyen Age etait une société sans fossile, fondée sur l'utilisation de la biomasse justement.Le mode de vie des pays actuels qui en consomment très peu est tres proche de celui du Moyen Age.

L'Inde consomme très peu de fossile (500 kgep/an/habitant) et ne ressemble pas au Moyen-Âge sur beaucoup de paramètres : espérance de vie, éducation...
En 2030 25% de l'électricité indienne sera nucléaire.

Les pays en développement sont TOUS caractérisés par un développement de la consommation de fossiles, sans exception, à 100% .

Évidemment c'était l'énergie moins chère et la plus accessible technologiquement, aujourd'hui. Toi tu te places dans un monde sans fossiles, les hypothèses de bases sont différentes. Si il y a beaucoup moins de fossile, il n'y a pas de raison de ne pas se tourner vers le nucléaire.

Tu n'as aucun exemple de société industrielle sans fossile, ni historique, ni géographique. Alors excuse moi, mais entre ta position et la mienne, la plus ridicule n'est pas celle que tu crois. Je me base sur des faits connus, toi sur une situation mythique qui n'existe nulle part.

La solution mythique, c'est toi qui l'impose : 2300 plus de fossile.

Ensuite tu dis plus de fossile, plus du tout de carbone graphite donc plus du tout d'acier.

Là, c'est n'importe quoi : en latitude moyenne les forêts stockent de 0,5 à 0,9 Gt de carbone par an.
Faire de l'écologie sans prendre en compte le cycle du carbone, c'est amusant.
En France, on pourrait récupérer en 10 et 30 Mt C.

Évidemment, dans un tel monde, il n'y a plus de voyages en avion, moins de voitures, moins de camions, mais il y a toujours des centrales nucléaires, des vélos électriques, des réfrigérateurs, des téléphones,...

[kercoz]

Certains cercles sont vicieux :
http://www.greenpeace.org/canada/fr/pre ... ee-a-blanc

"""Les coupes forestières pourraient engendrer une augmentation radicale des émissions de GES
Publication d’un rapport de Greenpeace""""