Avantages et inconvénients du nucléaire

mobar · Message par **mobar** » 03 mai 2006, 20:40

Loin de moi l'idée de jeter l'opprobe sur une catégorie professionnelle, que se soient les chercheurs (j'en fait partie) ou les politiques.

Mais il est affligeant de voir dans des domaines aussi stratégiques que le BtL (le domaine ou je sévis) que on va avoir en France 5 ou 6 pilotes de paillasse (à Solaize, Grenoble, Montpellier, Nancy et j'en passe) et que l'on est incapable de mettre sur pied un programme national à la dimension préindustrielle qui serait seul capable de répondre aux enjeux dans les délais.

Alors les mouvements d'humeur sur des remarques qui n'engagent personne sur rien ne devraient pas vous choquer.
A moins que le ronronnement pèse aussi !

Message par **energy_isere** » 03 mai 2006, 20:44

mobar,

est ce que tu penses à une installation Biomass To Liquids du type de celle de Choren en Allemagne dans ton propos ?

Ou est ce autre chose ?

mobar · Message par **mobar** » 03 mai 2006, 21:35

Choren est sur une bonne voie, ce n'est pas la mienne.

Ils ont choisi les hautes températures avec utilisation de l'oxygène, ca entraîne des couts d'investissements élevés et des coûts d'exploitation également élevés avec des incertitudes sur la durée de vie des réfractaires et les périodicités de changement de ceux-ci.

De plus leur système est autotherme et consomme environ 30% de la biomasse entrante pour entretenir la réaction. Le scale up vers les grandes capacités n'est pas réalisable sans changer profondément leur principe de base (pyrolyse accolée à une combustion sous stoechio à l'O2).

Mon process c'est la réduction de la vapeur d'eau par du coke provenant de biomasse en utilisant des catalyseurs et une épuration poussé du syngas à basse température. L'apport de chaleur au réacteur étant apporté par la combustion de déchets dans un lit entrainé séparé qui chauufe le cata à 900°C(de type Güssing).

L'intérêt de l'épuration basse température du biosyngas est que tu dispose d'un flux de CO2 renouvelable (extrait par adsorption ou lavage aux amines) que tu peut séquestrer.

Le biosyngas ainsi produit est froid, sous pression et utilisable pour alimenter au choix : un cycle combiné de production d'élec, une plateforme Fischer-Tropsch, un process de méthanation, de l'ammoniac du méthanol et j'en passe.

th · Message par th » 04 mai 2006, 00:27

Pour le terme jusqu'en 2050, les négawatts + centrale à charbon avec sequestration me semblent la solution la plus sage.

Aurais tu quelques ordres de grandeurs d'un mix energetique global qui te semblerai 'sage' ?

La sequestration du charbon à ces limites, aucune centrale ne fonctionne avec sequestration. Même les plus recentes constuites en Espagne ou Alemane ne le font pas.

Tu parles de l'electricité, mais le reste ? Pour moi les économies d'energie (negawatt) doivent en premier lieu permettre de reduire la part fossille.

Message par **energy_isere** » 04 mai 2006, 00:44

"th"

La sequestration du charbon à ces limites, aucune centrale ne fonctionne avec sequestration. Même les plus recentes constuites en Espagne ou Alemane ne le font pas.

Si ! La premiére centrale à charbon avec séquestration à été inaugurée il a 2 mois à Elsam près d'Esbjerg , c'est au Danemark.

Va voir la : http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=2259

Message par **Tiennel** » 04 mai 2006, 09:06

Vous avez raison tous les deux : la centrale danoise tient plus du prototype que de l'unité industrielle. C'est un investissement de R&D, j'imagine que le coût "net-net" du KWh n'est pas du tout compétitif et on n'est pas encore sûr que les objectifs quantitatifs de séquestration soient atteints...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 mai 2006, 09:10

Tu admettras quand même th que le problème de la séquestration est infiniment plus facile à résoudre techniquement que la surgénération ou l'extraction de l'uranium de l'eau de mer, ou les déchets, il s'agit juste de trouver ou stocker un gaz inerte chimiquement et non toxique!!! Le probleme est surtout de savoir si nous en acceptons le surcout, seule une réglementation contraignante peut l'assurer.

th a écrit :
Pour le terme jusqu'en 2050, les négawatts + centrale à charbon avec sequestration me semblent la solution la plus sage.
Aurais tu quelques ordres de grandeurs d'un mix energetique global qui te semblerai 'sage' ?

Consommation actuelle par an, en gros
Pétrole 4 GTep
Gaz : 2 Gtep
Charbon 2Gtep
Biomasse (bois...) 1 Gtep
Nuke 0,5 Gtep
Hydro 0,5 Gtep

Je pense raisonnable pour 2050 d'espérer
Pétrole 1,5 à 2Gtep
Gaz 1,5 à 2Gtep
Charbon 3 à 4 Gtep avec séquestration
Biomasse 2 Gtep avec biocarburants
Nuke 0,5 ou moins (extinction progressive)
Hydro peut etre 1
Eoliennes, photovoltaique, geothermie 0,x ?

soit grosso modo la meme somme, pour une population de 9 à 10 milliards, ce qui demande une réduction énergétique de 30 à 40 % par habitant, par les négawatts.
Note que la multiplication par 5 du nuke ajouterait 2 Gtep certes, mais ca ne ferait que +20 % au total, avec des problèmes considérables que je mentionnais.

Ce n'est qu'une solution de transition, on ne sera jamais a l'état stationnaire tant qu'on aura des fossiles. Mais sur le futur à long terme, je ne vois pas comment on pourra faire plus que 3 ou 4 Gtep/an, on peut esperer une diminution de la population mondiale... mais la société industrielle aura bien changé de toutes façons.

toto · Message par **toto** » 04 mai 2006, 09:18

Sage, cette prevision pour 2050?

Je n'en vois pas la moitiee.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 04 mai 2006, 09:25

* ben, meme l'ASPO prevoit encore 4 Gtep pétrole+gaz en 2050.

* Le charbon va continuer à augmenter, les chinois et les américains retroussent dejà leur manche pour prendre le pic (à charbon).
Il est vrai que la conversion CTL fera qu'en équivalent pétrole, on en aura moins que 4Gtep.
* le bois de chauffage est deja largement utilisé dans le TiersMonde, son usage dans les pays occidentaux va croitre, une partie fera du BtL
* l'hydro peut encore croitre meme si on va saturer (cf trois-rivières)

je ne vois pas ce qu'il y a d'irréaliste dans mes chiffres... ce ne sera pas encore le Moyen Age!

toto · Message par **toto** » 04 mai 2006, 09:32

Parce qu'il me parait difficile de maintenir en etat de fonctionnement tout l'arsenal necessaire a produire cette energie.

sceptique · Message par **sceptique** » 04 mai 2006, 11:05

mobar
Loin de moi l'idée de jeter l'opprobe sur une catégorie professionnelle, que se soient les chercheurs (j'en fait partie) ou les politiques.

Mais il est affligeant de voir dans des domaines aussi stratégiques que le BtL (le domaine ou je sévis) que on va avoir en France 5 ou 6 pilotes de paillasse (à Solaize, Grenoble, Montpellier, Nancy et j'en passe) et que l'on est incapable de mettre sur pied un programme national à la dimension préindustrielle qui serait seul capable de répondre aux enjeux dans les délais.

Alors les mouvements d'humeur sur des remarques qui n'engagent personne sur rien ne devraient pas vous choquer.
A moins que le ronronnement pèse aussi !

On a un spécialiste

Tu as commencé à développer un peu dans différents posts. Je trouve cela extremement intéressant. Pourrais-tu regrouper tout cela dans le fil existant "BTL" ou un nouveau fil "le BTL en France". Car cela est un peu noyé dans ce fil.

sceptique · Message par **sceptique** » 04 mai 2006, 11:13

pour mobar :
le fil actuel sur le BTL (en sommeil)
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1583

th · Message par th » 04 mai 2006, 23:02

Si ! La premiére centrale à charbon avec séquestration à été inaugurée il a 2 mois à Elsam près d'Esbjerg , c'est au Danemark.

Je veux pas chipoter, mais ce n'est qu'un pilote industriel qui ne capte qu'une tonne par heure, soit 8000 tonnes par ans .
Rien qu'en france on emet 400 millions de tonnes de CO2 par an....

C'est la limite de ton raisonnement, à mon avis: la techno n'est pas encore au point ni diffusée, donc les centaines de centrales en construction aujourd'hui et pour au moins une dizaine d'année ne l'utiliseront pas.
Alors que le nucleaire est une energie disponible. Il serait possible de remplacer une partie de ces centaines de centrales au charbon en construction dans le monde par des centrales nuke, et on gagnerai rapidement des millions de tonnes de CO2.

Il faut bien evidemment encourager la sequestration, mais faut pas trop y compter à moyen terme. Or il y a urgence !

mobar · Message par **mobar** » 05 mai 2006, 06:38

th, Je tepropose d'appliquer au nucléaire la méthode de calcul du rendement que j'ai présenté dans le fil "rendement ... de quoi parles t'on"
.
Tu part du minerai present dans la nature (gisements prouvés, exploitables ou exploités avant abandon) dont tu évalue la quantité en millions de tonnes (et l'énergie interne totale, pas celle utilisée effectivement), avant que quiconque ne s'en préoccupe, tu sommes toutes les dépenses énergétiques (prospection, extraction, conditionnement ... jusqu'au crayon que tu va introduire dans la cuve de l'EPR par exemple) et tu fait le ratio Energie potentielle/Energie collectée. Tu devrait arriver à moins de 0,1%.

Ensuite tu fais la même chose en partant de l'énergie interne des crayons chargés dans la cuve et tu divise cette énergie phénoménale par les kWh consommés par le pékin moyen à l'autre bout du fil, tu devrait arriver à moins de 2%.

Et après tu multiplie les deux chiffres et tu tombes sur le rendement global de la la filière EPR, renversant non?

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 05 mai 2006, 08:19

th a écrit : Alors que le nucleaire est une energie disponible. Il serait possible de remplacer une partie de ces centaines de centrales au charbon en construction dans le monde par des centrales nuke, et on gagnerai rapidement des millions de tonnes de CO2.

Il faut bien evidemment encourager la sequestration, mais faut pas trop y compter à moyen terme. Or il y a urgence !

Th tu ne peux pas construire non plus des milliers de centrales dans l'urgence. Gagner "des millions de tonne" sur 400 millions ne change rien non plus dans l'immédiat. La méthode la plus rapide, ce sont les économies d'énergie ! et si on veut rendre obligatoire la séquestration au moins pour 10 ou 20% des centrales à charbon on peut s'en donner les moyens.