[Nucléaire] Le point sur les réacteurs de Génération 4

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mobar
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Message par mobar » 02 déc. 2007, 15:21

Berthier a écrit : Superphénix avait un rendement de 41 % contre 30 % pour un REP.
L'U238 a été accumulé après un demi-siècle d'industrie nucléaire. Même pas besoin d'aller le chercher dans les mines. Il n'y a pas de problème de ressources avec les surgénérateurs. C'est pour cela que Corrine Lepage et les Verts ont voulu mettre fin à Superphénix, pour que la France reste dépendante d'un approvisionnement énergétique extérieur.
Le rendement de 41%, c'est bien la quantité d'électricité produite sur la quantité d'énergie primaire consommée ?

Dans le cas de superphénix ça devrait être 3000% de l'énergie contenue dans l'uranium 238 consommé.

Si Superphénix ne faisait que 41% de rendement, on comprend mieux pourquoi il a été arrété.

A comparer de choux réels et des carottes virtuelles on arrive à peu près n'importe où! :roll: :lol:

rurbain
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Message par rurbain » 02 déc. 2007, 15:30

mobar a écrit :
Berthier a écrit : Superphénix avait un rendement de 41 % contre 30 % pour un REP.
L'U238 a été accumulé après un demi-siècle d'industrie nucléaire. Même pas besoin d'aller le chercher dans les mines. Il n'y a pas de problème de ressources avec les surgénérateurs. C'est pour cela que Corrine Lepage et les Verts ont voulu mettre fin à Superphénix, pour que la France reste dépendante d'un approvisionnement énergétique extérieur.
Le rendement de 41%, c'est bien la quantité d'électricité produite sur la quantité d'énergie primaire consommée ?

Dans le cas de superphénix ça devrait être 3000% de l'énergie contenue dans l'uranium 238 consommé.

Si Superphénix ne faisait que 41% de rendement, on comprend mieux pourquoi il a été arrété.

A comparer de choux réels et des carottes virtuelles on arrive à peu près n'importe où! :roll: :lol:
Il a juste été stupidement stoppé pour donner des gages aux verts.
On s'en mord les doigts depuis deux ans. Tous les spécialistes sont en retraite et on a 15 ans pour relancer la filière.
Y'en a qui ont les boules en ce moment...
Il n'y a aucune corrélation entre l'état de putréfaction d'une discussion et la réussite du vote.
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Message par Jägermeifter » 02 déc. 2007, 15:32

GillesH38 a écrit :Et puis il faut arreter de faire le lien entre nucléaire et pétrole, ils ne servent pas à la meme chose : la France s'est equipée de façon quasi maximale en nucéaire, ça ne l'empechera pas de souffrir tout autant du PO !
Je trouve pourtant la comparaison assez pertinente, car les problèmes d'approvisionnement liées à l'uranium sont proches de ceux du pétrole, les réserves (par rapport à la consommation), dates d'épuisement et les délais assez comparables.

Le PO permet de faire comprendre à un plus large public la thématique des débits de production et de la qualité des réserves restantes, sujet toujours ignoré (surtout par nos dirigeants) lorsque l'on parle de l'uranium, et sujet pourtant fondamental.

Sinon, je suis assez d'accord sur ce qui s'est dit à propos de la sécurité. Je ne savais pas que JP Pharabot avait dit cela, mais le bilan aurait sans doute été bien plus lourd que ce qu'il a dit à l'époque, en cas d'accident.
rurbain a écrit :Entre ce qui pourrait arriver en cas de pénurie grave d'énergie et ce qui pourrait arriver en cas d'accident nucléaire, mon choix est vite fait.
L' accident nucléaire est très peu probable et ne toucherait qu'une partie négligeable de la population.
Le manque d'énergie serait très vite beaucoup plus désastreux.

Alors reconstruire Superphénix, YES... ( On a d'ailleurs été les derniers des cons de le déconstruire. Ca va nous couter la peau des c**lles de remettre un réacteur en route. )
Faut pas dire n'importe quoi. La crise énergétique arrivera quoi que l'on fasse et le nucléaire (y compris surgénérateurs ou fusion) ne peut en aucun cas remplacer le pétrole, du moins dans les prochaines décennies. Quoi que nous fassions, la crise aura lieux. Ce ne sont pas les mêmes usages, les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes, et les délais incompatibles, tout comme les ressources disponibles.

Ce que nous pouvons faire, c'est réduire les risques que nous aurons alors, et nous préparer à ce que nous ne pourrons éviter.

J'ai l'impression que tu n'as pas encore réfléchit aux conséquences du PO sur la sécurité nucléaire. Aucun fil de ce forum n'est d'ailleurs dédié à cette question cruciale...

Et pour superphénix, c'était un réacteur de test. Après des decennies de tests, il était peu être temps d'arrêter.

Pour la partie "négligeable" de la population touchée en cas d'accident grave, c'est assez honteux de dire ça. Si le magma avait percé la dalle sous tchernobyl quelques jours plus tôt que ce qui s'est passé, toute l'ukraine aurait été rasée et tu ne serais probablement plus de ce monde pour pouvoir dire cela.
Dernière modification par Jägermeifter le 02 déc. 2007, 16:15, modifié 3 fois.

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Message par Jägermeifter » 02 déc. 2007, 16:11

au modérateurs : tous les posts depuis celui de Berthier du 1 décembre seraient à déplacer dans le fil consacré aux gen4.

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Message par rurbain » 02 déc. 2007, 16:28

Jägermeifter a écrit :
GillesH38 a écrit :Et puis il faut arreter de faire le lien entre nucléaire et pétrole, ils ne servent pas à la meme chose : la France s'est equipée de façon quasi maximale en nucéaire, ça ne l'empechera pas de souffrir tout autant du PO !
Je trouve pourtant la comparaison assez pertinente, car les problèmes d'approvisionnement liées à l'uranium sont proches de ceux du pétrole, les réserves (par rapport à la consommation), dates d'épuisement et les délais assez comparables.

Le PO permet de faire comprendre à un plus large public la thématique des débits de production et de la qualité des réserves restantes, sujet toujours ignoré (surtout par nos dirigeants) lorsque l'on parle de l'uranium, et sujet pourtant fondamental.

Sinon, je suis assez d'accord sur ce qui s'est dit à propos de la sécurité. Je ne savais pas que JP Pharabot avait dit cela, mais le bilan aurait sans doute été bien plus lourd que ce qu'il a dit à l'époque, en cas d'accident.


Faut pas dire n'importe quoi. La crise énergétique arrivera quoi que l'on fasse et le nucléaire (y compris surgénérateurs ou fusion) ne peut en aucun cas remplacer le pétrole, du moins dans les prochaines décennies. Quoi que nous fassions, la crise aura lieux. Ce ne sont pas les mêmes usages, les ordres de grandeur ne sont pas les mêmes, et les délais incompatibles, tout comme les ressources disponibles.

Ce que nous pouvons faire, c'est réduire les risques que nous aurons alors, et nous préparer à ce que nous ne pourrons éviter.

J'ai l'impression que tu n'as pas encore réfléchit aux conséquences du PO sur la sécurité nucléaire. Aucun fil de ce forum n'est d'ailleurs dédié à cette question cruciale...

Et pour superphénix, c'était un réacteur de test. Après des decennies de tests, il était peu être temps d'arrêter.

Pour la partie "négligeable" de la population touchée en cas d'accident grave, c'est assez honteux de dire ça. Si le magma avait percé la dalle sous tchernobyl quelques jours plus tôt que ce qui s'est passé, toute l'ukraine aurait été rasée et tu ne serais probablement plus de ce monde pour pouvoir dire cela.
La crise énergétique est certes imminente.
On aurait l'air moins cons si on avait quelques surrégénérateurs en état de marche.
C'est tout ce que je voulais dire.
Quant aux risques, ils sont certes graves pour une population proche, ils deviennent négligeables avec l'éloignement ( et me parle pas de Tchernotruc hein, y'a quelques écolos qui on fait croire que ça avait pollué la planète mais bon ... )
Quant à l'illusion du coeur de centrale qui fond et pollue la terre entière en s'enfoncant dans le sol, je te laisse à tes fantasmes ... :-D
Quant aux effets de PO sur la sureté nucléaire, ils seront nuls.
Soit les centrales seront en état de tourner, soit elles ne le seront pas. Si elles ne le sont pas, l'arrêt est tout simplement automatique.
D'ont worry, Be happy :-D :-D :-D
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Message par Jägermeifter » 02 déc. 2007, 17:08

rurbain a écrit :La crise énergétique est certes imminente.
On aurait l'air moins cons si on avait quelques surrégénérateurs en état de marche.
C'est tout ce que je voulais dire.
Quant aux risques, ils sont certes graves pour une population proche, ils deviennent négligeables avec l'éloignement ( et me parle pas de Tchernotruc hein, y'a quelques écolos qui on fait croire que ça avait pollué la planète mais bon ... )
Quant à l'illusion du coeur de centrale qui fond et pollue la terre entière en s'enfoncant dans le sol, je te laisse à tes fantasmes ... :-D
Quant aux effets de PO sur la sureté nucléaire, ils seront nuls.
Soit les centrales seront en état de tourner, soit elles ne le seront pas. Si elles ne le sont pas, l'arrêt est tout simplement automatique.
D'ont worry, Be happy :-D :-D :-D
Tu peux m'expliquer en quoi nous serions moins con face au PO avec quelques surgénérateurs?

Je ne parlais pas de l'enfoncement du réacteur, mais l'explosion nucléaire de 3 à 5 mégatonne qui se serait passé suite au mélange de graphite-uranium-plutonium avec l'eau. Ce n'est pas un fantasme, et un bataillon de pompiers ont été sacrifiés pour vidanger l'eau accumulée sous la dalle de la centrale. Cela se serait bien passé car le plomb n'avais alors pas encore été jeté dans le réacteur et le magma a bien fondu la dalle, quelques jours après. 1600 kg de magma aurait suffi à provoquer l'explosion, rasant alors une bonne partie de l'Ukraine, dont Kiev.
Je n'aime pas trop la réaction classique des défenseurs inconditionnels de l'énergie nucléaire, qui méprisent tous ceux qui parlent de sujets qui ne leur plaisent pas, en comparant immédiatement avec d'autres suppositions ridicules. Je n'ai jamais parlé ni d'un quelconque enfoncement, ni d'une pollution de la terre entière.

Tu dis que les conséquences du PO seront nulles sur la sécurité. C'est comme dire que le PO n'aura aucune conséquence sur l'organisation de notre société, ou pour notre organisation politique intérieure comme extérieure. Je te propose de lire ce forum et d'en reparler ensuite ok?
rurbain a écrit :Soit les centrales seront en état de tourner, soit elles ne le seront pas. Si elles ne le sont pas, l'arrêt est tout simplement automatique.
D'ont worry, Be happy :-D :-D :-D
Sans commentaires. ;)

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Message par rurbain » 02 déc. 2007, 17:15

Jägermeifter a écrit :
rurbain a écrit :La crise énergétique est certes imminente.
On aurait l'air moins cons si on avait quelques surrégénérateurs en état de marche.
C'est tout ce que je voulais dire.
Quant aux risques, ils sont certes graves pour une population proche, ils deviennent négligeables avec l'éloignement ( et me parle pas de Tchernotruc hein, y'a quelques écolos qui on fait croire que ça avait pollué la planète mais bon ... )
Quant à l'illusion du coeur de centrale qui fond et pollue la terre entière en s'enfoncant dans le sol, je te laisse à tes fantasmes ... :-D
Quant aux effets de PO sur la sureté nucléaire, ils seront nuls.
Soit les centrales seront en état de tourner, soit elles ne le seront pas. Si elles ne le sont pas, l'arrêt est tout simplement automatique.
D'ont worry, Be happy :-D :-D :-D
Je ne parlais pas de l'enfoncement du réacteur, mais la réaction nucléaire provoquée par le mélange de graphite-uranium-plutonium avec l'eau. Ce n'est pas un fantasme, et 600 pompiers ont été sacrifiés pour vidanger l'eau accumulée sous la dalle de la centrale. Cela se serait bien passé car le plomb n'avais alors pas encore été jeté dans le réacteur et le magma a bien fondu la dalle, quelques jours après.
Je n'aime pas trop la réaction classique des défenseurs inconditionnels de l'énergie nucléaire, qui méprisent tous ceux qui parlent de sujets qui ne leur plaisent pas, en comparant immédiatement avec d'autres suppositions ridicules. Je n'ai jamais parlé ni d'un quelconque enfoncement, ni d'une pollution de la terre entière.

Tu dis que les conséquences du PO seront nulles sur la sécurité. C'est comme dire que le PO n'aura aucune conséquence sur l'organisation de notre société, ou pour notre organisation politique intérieure comme extérieure. Je te propose de lire ce forum et d'en reparler ensuite ok?
rurbain a écrit :Soit les centrales seront en état de tourner, soit elles ne le seront pas. Si elles ne le sont pas, l'arrêt est tout simplement automatique.
D'ont worry, Be happy :-D :-D :-D
Sans commentaires. ;)
Faut pas te facher.
Les conséquences de n'importe quelle catastrophe nucléaire ( civile j'entends ) seront nulles sur la planète.
On a trop tendance à regarder notre jardin.
Nous n'avons les moyens de polluer la planète que MILITAIREMENT ( là oui, on peut le faire :-D :-D ).
Le reste, ce seront quelques rôts éparpillés sur le globe.
( en passant, je ne suis pas un défenseur à tout crin du nuke, juste je pense qu'on a gaspillé beaucoup de fric, et de matière grise, en arrêtant Supertruc )
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Message par Jägermeifter » 02 déc. 2007, 17:29

rurbain a écrit :Faut pas te facher.
Les conséquences de n'importe quelle catastrophe nucléaire ( civile j'entends ) seront nulles sur la planète.
On a trop tendance à regarder notre jardin.
Nous n'avons les moyens de polluer la planète que MILITAIREMENT ( là oui, on peut le faire :-D :-D ).
Le reste, ce seront quelques rôts éparpillés sur le globe.
( en passant, je ne suis pas un défenseur à tout crin du nuke, juste je pense qu'on a gaspillé beaucoup de fric, et de matière grise, en arrêtant Supertruc )
Pas de problèmes. J'ai cru que tu faisait parti de la SFEN ou des écologistespourlenucléaire. Ils ont le même discourt que toi, et ce sont bien des défenseurs à tout crin. J'aurai du filmer une intervention d'eux que j'ai vu il y a quelques mois. C'était scandaleux.

Dans catastrophe civile, tu prends en compte celles liées aux surgénérateurs, ou celles liées au cycle aval (genre ce qui arriverait en cas d'accident malheureux à la hague) ?

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Message par gte79 » 02 déc. 2007, 18:23

Jägermeifter a écrit : Je ne parlais pas de l'enfoncement du réacteur, mais l'explosion nucléaire de 3 à 5 mégatonne qui se serait passé suite au mélange de graphite-uranium-plutonium avec l'eau. Ce n'est pas un fantasme, et un bataillon de pompiers ont été sacrifiés pour vidanger l'eau accumulée sous la dalle de la centrale. Cela se serait bien passé car le plomb n'avais alors pas encore été jeté dans le réacteur et le magma a bien fondu la dalle, quelques jours après. 1600 kg de magma aurait suffi à provoquer l'explosion, rasant alors une bonne partie de l'Ukraine, dont Kiev.
Salut a tous !

Apres qques mois d'absence sur ce forum, me voila de retour. Je suis allé direct au sujet "energie"; comme d'hab :D

Juste une question Jägermeifter : je ne comprends pas comment la fusion du coeur d'une centrale, qui contient de l'uranium legerement enrichi ou du Pu en faible pourcentage, peut engendrer une explosion atomique, et d'une telle puissance... Quelles sont tes sources ?
Par ailleurs 3 à 5 megatonnes, même si ca aurait fait de sacrés dégats, ca n'aurait pas rase une bonne partie de l'Ukraine, mais quelques centaines de km2 (pour memoire le premier essai americain d'une bombe H, à ciel ouvert, faisait 10 Mt : http://www.youtube.com/watch?v=xEFXfMQ-vzQ).

Enfin mon intervention ne signifie pas que je suis un inconditionnel de l'energie nucleaire, au contraire. Je ne sais pas si tu te le rappelles mais je suis passe, professionnellement, du nucleaire a l'eolien, et je ne regrette pas mon choix ;)

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Message par rurbain » 02 déc. 2007, 18:41

gte79 a écrit :
Jägermeifter a écrit : Je ne parlais pas de l'enfoncement du réacteur, mais l'explosion nucléaire de 3 à 5 mégatonne qui se serait passé suite au mélange de graphite-uranium-plutonium avec l'eau. Ce n'est pas un fantasme, et un bataillon de pompiers ont été sacrifiés pour vidanger l'eau accumulée sous la dalle de la centrale. Cela se serait bien passé car le plomb n'avais alors pas encore été jeté dans le réacteur et le magma a bien fondu la dalle, quelques jours après. 1600 kg de magma aurait suffi à provoquer l'explosion, rasant alors une bonne partie de l'Ukraine, dont Kiev.
Salut a tous !

Apres qques mois d'absence sur ce forum, me voila de retour. Je suis allé direct au sujet "energie"; comme d'hab :D

Juste une question Jägermeifter : je ne comprends pas comment la fusion du coeur d'une centrale, qui contient de l'uranium legerement enrichi ou du Pu en faible pourcentage, peut engendrer une explosion atomique, et d'une telle puissance... Quelles sont tes sources ?
Par ailleurs 3 à 5 megatonnes, même si ca aurait fait de sacrés dégats, ca n'aurait pas rase une bonne partie de l'Ukraine, mais quelques centaines de km2 (pour memoire le premier essai americain d'une bombe H, à ciel ouvert, faisait 10 Mt : http://www.youtube.com/watch?v=xEFXfMQ-vzQ).

Enfin mon intervention ne signifie pas que je suis un inconditionnel de l'energie nucleaire, au contraire. Je ne sais pas si tu te le rappelles mais je suis passe, professionnellement, du nucleaire a l'eolien, et je ne regrette pas mon choix ;)
Voilà, il faut raison garder.
Dès qu'on parle Nuke, ça déchaine les passions.
Comme le dit JMJ, si la seule chose que je laisse à mes descendants c'est quelques mètres cubes de déchets nucléaires, je signe tout de suite.
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Message par marc0 » 02 déc. 2007, 21:35

il y a une chose que j'ai du mal a comprendre : etant donne qu'on a deja fait des gen IV qui marchaient (superphenix), il ne doit pas etre difficile de passer d'une societe petrole a une societe nuke en une decennie... et comme le PO sera surement finallement un grand plateau d'une decennie, il va y avoir du changement mais j'ai de plus en plus de mal a croire qu'on la societe de consommation va prendre fin... et pour un peu que l'on fasse du CTL massivement on peut prendre deux decennies pour passer au gen IV...

plus ca va et plus j'ai l'impression que le PO ne sera qu'une grande deception ... :-(

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Message par Tiennel » 02 déc. 2007, 22:02

il ne doit pas etre difficile de passer d'une societe petrole a une societe nuke en une decennie...
On a les plans, mais on n'a ni les matières premières, ni les usines, ni les hommes, ni l'argent :-D
Méfiez-vous des biais cognitifs

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Message par Berthier » 02 déc. 2007, 23:12

Tiennel a écrit :
il ne doit pas etre difficile de passer d'une societe petrole a une societe nuke en une decennie...
On a les plans, mais on n'a ni les matières premières, ni les usines, ni les hommes, ni l'argent :-D
Parce qu'en 1974, on avait tout ça ?
Certes la dette publique a explosée.
Si on arrive à investir 10 G€ dans l'A350, on peut investir dans 3 EPR ou 2 SPX
Pour le parc automobile, on passe à la gamme en dessous : sur le solarclub du cern, il y a un exemple de diane électrique.
Si vraiment il n'y a plus de pétrole pour la pétrochimie, on repasse à la synthèse de l'acétylène sans pb.
Moins de transport routier, plus de stock, ça mangera un peu de capital.
Pour l'isolation, il faudra 40 ans.

ça tourne encore.

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Message par Berthier » 02 déc. 2007, 23:20

Jägermeifter a écrit :[Et pour superphénix, c'était un réacteur de test. Après des decennies de tests, il était peu être temps d'arrêter.


Tu peux m'expliquer en quoi nous serions moins con face au PO avec quelques surgénérateurs?

.
Tu confonds avec Phénix. Superphénix n'était pas un réacteur de test, c'était un prototype industriel, des investisseurs (NERSA),et il y avait une rentabilité financière.

Avec quelques surgénéateurs, on est moins cons car on peut électrifier 50% du parc automobile pour tous les trajets périurbains.
ça devrait t'intérreser un parc automobile de 10 millions de véhicules électriques qui resteraient à l'arrêt 22h sur 24h, c'e serait tout bon pour absorber la production irrégulière de l'éolien.

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Message par Berthier » 02 déc. 2007, 23:26

mobar a écrit :
Berthier a écrit : Superphénix avait un rendement de 41 % contre 30 % pour un REP.
L'U238 a été accumulé après un demi-siècle d'industrie nucléaire. Même pas besoin d'aller le chercher dans les mines. Il n'y a pas de problème de ressources avec les surgénérateurs. C'est pour cela que Corrine Lepage et les Verts ont voulu mettre fin à Superphénix, pour que la France reste dépendante d'un approvisionnement énergétique extérieur.
Le rendement de 41%, c'est bien la quantité d'électricité produite sur la quantité d'énergie primaire consommée ?

Dans le cas de superphénix ça devrait être 3000% de l'énergie contenue dans l'uranium 238 consommé.

Si Superphénix ne faisait que 41% de rendement, on comprend mieux pourquoi il a été arrété.

A comparer de choux réels et des carottes virtuelles on arrive à peu près n'importe où! :roll: :lol:
41% c'est la quantité d'électricité par rapport à la chaleur produite comme dans toute centrale thermique.
Je voulais faire remarquer que Superphénix était plus efficace qu'un REP. Mais on peut cogénérer avec SPX si tu veux.

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