Forces et faiblesses de la filière EPR

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Re: Forces et faiblesses de la filière EPR

Message par Troti » 06 nov. 2009, 11:06

kercoz a écrit :
energy_isere a écrit : Le 400 provient de la vitesse des rotors sur arbres moteur de l' helice . Ca tourne vachement vite une hélice et comme f doit etre qq chose comme p/n on ne pouvait pas faire du 50 ou 60 avec un truc qui tourne 10 fois plus vite que nos géné (1500t/mn )
Je ne connais pas la vrai raison du 400Hz, mais une hélice, ça ne tourne pas vite, c'est même plutôt lent (2000 tr/min à la louche). Pas de quoi créer du 400Hz à la place du 50 Hz.

J'ai toujours pensé que la réduction de la taille des alternateur, transfo and co était la première raison du 400Hz, qui est ensuite devenu un standard, donc difficile à faire évoluer (comme le 12V sur les voitures).

Entre 4000 et 20000 tr/min, c'est la vitesse des souflantes des réacteurs double flux. Ca dépend de leur diamètre, sachant que la vitesse doit rester subsonique en bout de pale (4000 tr/min sur un CFM56). Quant aux corps HP, ils peuvent aller jusqu'à 60000 tr/min, voir plus sur les petit réacteurs, mais c'est souvent de l'ordre de 20000tr/min.
Comment fait-on pour que les ravioles ne collent pas?

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Re: Forces et faiblesses de la filière EPR

Message par energy_isere » 06 nov. 2009, 19:16

Voir le billet de Aerobar de ce jour sur les déboires de l' EPR : http://aerobarfilms.over-blog.com/artic ... 21806.html

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Re: Forces et faiblesses de la filière EPR

Message par kercoz » 06 nov. 2009, 21:35

Pour terminer le HS frequence 400HZ
////////
Les avions commerciaux récents, comme l'Airbus A380 ou A350, ou encore le Boeing 787 ont abandonné le réseau à fréquence fixe à 400 Hz pour des réseaux à fréquence variable. En effet, la régulation de la fréquence sur les alternateurs entraînés par les réacteurs de l'avion nécessitait un système de régulation de vitesse mécanique, donc complexe, coûteux et relativement peu fiable. Les alternateurs sont désormais en prise directe sur le moteur. Par exemple, sur l'A380, la fréquence du réseau peut varier de 360 Hz à 800 Hz selon le régime des moteurs, chacun des réseaux de bord travaillant à sa propre fréquence.
///////
Piqué sur Wiki . Un peu plus haut , il disnt efectivement que c'est une économie de poids pour les géné et transfo ....sauf que c'est pénalisant pour les sections de cables surtout ou 100v !
Il me semble possible que ce soit une raison "opportuniste" et que l'origine de la vitesse des rotors (sup a 1500tmn , plus probable 3000 ), soit l'origine du 400. Ca serait interressant de voir s'il est possible de faire du 50hz avec 3000tmn.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Forces et faiblesses de la filière EPR

Message par krolik » 07 nov. 2009, 00:06

energy_isere a écrit :Voir le billet de Aerobar de ce jour sur les déboires de l' EPR : http://aerobarfilms.over-blog.com/artic ... 21806.html
Je ne crois pas qu'il faille parler de déboire en ce qui concerne le problème soulevé du controle commande de l'EPR.
C'est la mise au point d'un proto, et il y a là des philosophies de pratiques qui peuvent se heurter.
Dans les années 70, je donnais dans le domaine de l'Assurance qualité.
Une opération chirugicale ma mis à domicile pendant deux mois de convalo.
Mon employeur avait pris un contrat d' EDF un peu particulier.
Le France avait vendu à l'Afrique du Sud les deux tranches de la centrale de Koeberg. Les deux REP vendus étaient conformes aux réglements français en la matière regroupés sous le terme de RCCM.
Mais le client Sud Africain était conseillé par un organisme américain pour contrôler la fourniture française. Et les Américains ne connaissaient que les réglement américains la série des bouquins ASME...
Donc EDF voulait se faire une idée des différences fondamentale par ne société indépendante qui avait l'expérience à l'export de ce genre de situation.
Et comme j'étais "libre" chez moi, ne pouvan me déplacer, mais lire et écrire, j'ai vu débarquer un jour mon directeur général qui m'a collé l'ensemble des bouquins en question en me demandant de conclure :
- qu'est-ce qui est le plus contraignant des deux codes de construction ?
- Pourquoi ?
- Détailler les différences par des exemples appropriés.
C'était du télétravail "à la maison" sans traitement de texte et sans "copier-coller".

En fait on s'apercevait que les philosophies étaient différentes.
Vous avez un tigre en cage, et vous voulez l'y maintenir. Alors question qu'est-ce qui est la cage la plus sure ? Une cage ronde ou une cage carré ?

Pour la construction d'appareils sensibles comme les générateurs de vapeur, les Américains préconisaient (non, obligeaient) de faire des radiographies sur toutes les tôles.
les Français avec une autre culture de la métallurgie développent une batterie de tests sur échantillons, essais de résilience à basse température (température que ne verra jamais un GV) mais qui définissent une "santé matière" un état cristallographique de la tôle qui ne sera pas vu à radiographie.. etc..
Et puis des contrôles par ultra sons en France, alors que les Américains haïssaient les ultrasons à l'époque.
Tout cela a du bien changer depuis.
Mais c'était important pour EDF et l'avancement du chantier, car il fallait que face aux conseillers américains du client, il puissent développer et soutenir leur position dans des bagarres qui commencent de fait le jour de la signature du contrat.

A l'époque je m'étais taillé une petite réputation "d'ingénieur qualité", et mon portrait avait fait la couverture d'un numéro de l'Usine Nouvelle.
Enfin chacun a fait sa "Guerre de 14-18" à sa manière.

En ce qui concerne le contrôle commande, je suis certain que c'est de la même "eau".
Des recoupements par endroits, mais d'autres possibilités de prendre en main le réacteur en détresse dans d'autres lieux que la salle de commance.. quatre lieux..
Donc il faut que tout le monde arrive à se mettre d'accord.
La tchatche d'argumentation est au moins aussi importante que le logiciel lui-même.

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Re: Forces et faiblesses de la filière EPR

Message par Remundo » 07 nov. 2009, 19:35

Bonjour Krolik,
L'histoire de la mauvaise conception de la supervision informatique d'EPR me paraît incohérente.

Je ne puis écarter une faille de conception, ou même une querelle d'ingénieurs, mais mon idée penche plutôt vers une lutte d'influences entre "Grands Monsieurs" du petit monde de la filière nucléaire.

Les enjeux sur EPR sont en effet grands, intra et internationalement :-"

Vous qui connaissez bien le domaine, peut-être pourrez-vous dire si je m'égare ?

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Re: Forces et faiblesses de la filière EPR

Message par krolik » 08 nov. 2009, 01:24

La mauvaise conception ne peut être appréciée que par des gens qui "baignent" le sujet. Les ASN ont demandé de modifier quelques points.. Ils vont discuter, ils vont bosser et arriver à une solution je ne suis pas inquiet du tout.
J'ai expliqué plus haut il y a des différences de philosphies, j'ai l'impression que vous ne lisez pas mes commentaires.

Les histoires de "grands messieurs", de rivalités, ça c'est comme les histoires de complots du 911, on peut toujours rêver, en rajouter des couches et des couches.
mais la réalité est beaucoup plus simple, des conneries il s'en fait "naturellement"
J'ai eu à connaître un probleme de logiciel de gestion d'un batiment à La Hague vers 1983. Oh le programme était OK, mais le doute est venu lorsque l'on a appris que la société titulaire du contrat pour la fourniture du soft employait un ingé irakien..
Ca a mis un froid. On a mis le soft à la poubelle et l'on a passé le contrat à une autre société. Il est trop compliqué de vérifier l'intégrité d'un soft, c'est plus facile de le refaire en partant de zéro.
Donc les problèmes arrivent tout seuls, pas besoin d'aller chercher des complications tortueuses.
@+

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Re: Forces et faiblesses de la filière EPR

Message par Remundo » 08 nov. 2009, 10:04

Si, si Krolik, je lis attentivement vos posts, souvent bien documentés.

On en conclue à chaque fois que dans l'industrie du nucléaire, tout va bien et chacun se respecte éminemment. Pourvu que ça dure. ;-)

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