Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[parisse]

Mais l'apport en nouvel uranium se fait naturellement. Il suffit de regarder ce que charie le Rhône annuellement, environ 300 tonnes en provenance des schistes du Mont Blanc. L'Amazone fait mieux que le Rhône et un fleuve indien descendant de l'Himalaya doit faire dans les 1500 tonnes par an. Il suffirait d'installer une usine à l'embouchure et l'on serait assuré du renouvellement..

Meme si on arrivait à récupérer les 300 tonnes intégralement, cela ferait 3Mtep thermiques, 3% de la conso des réacteurs français. Et il me parait hautement improbable qu'on puisse récupérer tout...

[krolik]

Vous n'avez pas la mesure des quantités. Le débit de l'embouchure d'un fleuve (même très chargé en uranium), pourrait tout juste alimenter un seul réacteur.

On est bien d'accord, c'était juste une remarque visant aux phénomènes tendant au rétablissement des concentrations dans l'eau de mer.
Vous auriez pu remarquer aussi que tout de même, l'incident de "Socatri" l'été dernier avec relâchement de 70kg d'uranium, c'était la quantité qui passe naturellement dans le Rhône en une demi-journée...Autrement dit pollution indétectable à Avignon, dans l'épaisseur du trait de mesure..

@+

[energy_isere]

.....
Mais l'apport en nouvel uranium se fait naturellement. Il suffit de regarder ce que charie le Rhône annuellement, environ 300 tonnes en provenance des schistes du Mont Blanc. ....

Merci d' ettayer ceci par une source ou un semblant de calcul.
Merci

[papy_russe]

Concernant le cout du photovoltaique, voici le graphique de cout (global : fabrication, installation des panneaux) établi par des allemands en fonction du lieu d'installation (entre 900 h d'ensoleillement et 1800 h annuelles), comparé au cout du kWh du réseau. La baisse continue du cout du kWh PV est essentiellement due aux progrès techniques faits pour les nouveaux modules (diminution importante de l'épaisseur des cellules -le Fraunhoffer ISE a réussi à faire des cellules de 37 micromètre d'épaisseur, tandis qu'en industrie on en est à 180 actuellement) .
On voit que les deux couts (PV et réseau) seront quasi-identiques dans 10-15 ans, auquel cas toute subvention (tarif d'achat) sera devenue inutile à cette date, car le PV sera concurrentiel avec tout le reste, et même bénéficiaire après.



Concernant le temps de retour énergétique, il dépend bien sur du lieu d'installation, mais varie entre 2 et 4,5 ans en France (dans des conditions optimales d'installation - 30° d'inclinaison, plein sud, sans masque). Il a tendence également à baisser avec la diminution de l'épaisseur des cellules.

[krolik]

Merci d' ettayer ceci par une source ou un semblant de calcul.
Merci

Je vous mets ici un petit lot de documents scientifiques concernant l'uranium et l'eau en général, ainsi que l'uranium dans le Rhône plus particulièrement.
http://dl.free.fr/vJ6fRx54X
Où l'on apprend que le Lac Léman est un grand réservoir d'uranium, et que la tenenr en uranium de l'eau du Rhône varie en pulse suivant l'ouverture d'un barrage de régulk du débit en Suisse.

[energy_isere]

merci krolik.

vous pouvez telecharger tranquille sur le lien qu' il a donné.
http://dl.free.fr/vJ6fRx54X
c' est un zip qui contient des pdf sérieux. pas de lézard.



pour ce que je recherchais :

Étude de l’enrichissement du Rhône alpin
en uranium : prospection hydrogéologique
entre Collonges et Branson
par L. Gourcy

Résumé

La teneur en uranium du Rhône alpin à la Porte du Scex est supérieur à 2 μg/l la majeure
partie de l’année et dépasse largement la moyenne des rivières mondiales (0.01-0.08 μg/l).
Cet uranium est amené en grande partie sous forme de vagues. Ces vagues, d’une durée de 6 à
8 heures et de fréquence très variable ont des teneurs atteignant jusqu’à 15 μg/l. Le but de ce
travail est la recherche des raisons de la formation de ces vagues et l’origine de l’uranium
transporté. Dans un premier temps, l’affluent responsable des vagues a été déterminé comme
étant le canal de sortie de l’usine hydroélectrique de La Bâtiaz, l’ouverture des vannes réglant
les caractéristiques des vagues. Une étude plus approfondie du réseau hydraulique de la
société "Électricité d’Émosson" a permis de remonter jusqu’au massif du Mont-Blanc, entre le
Val Ferret et le Châtelard dans le Valais suisse. Dans la galerie traversant ce massif, les eaux
d’infiltration montrent des teneurs en uranium exceptionnelles pouvant dépasser 1300 μg/l.
L’approche géologique de ce massif a permis de définir dans le granite du Mont-Blanc des
pièges tectoniques (failles, fractures...) très riches et peut-être exploitable.

je vais lire "Uranium de la mer" de la revue des ingénieur de 2003.

[Tovi]

Ponctuellement, certains fleuves ou rivières sont plus chargés en uranium, c'est vrai. Ils sont même peut être exploitables. Mais ces spots sont rares et ne sont en rien représentatifs de l'eau de mer. Pour en tirer des quantités significatives il faudrait plus qu'une douzaine de fleuves dans le monde.
D'autant plus que ce sont des chiffres théoriques, on n'a pas encore trouvé de système permettant de filtrer l'intégralité du débit d'un fleuve.
On doit pouvoir retirer quelques kilos annuellement d'une fleuve, la consommation se compte,elle, en tonnes.
Au pifomètre, je dirais qu'en étant optimiste ça couvrirait peut être 1% des besoins mondiaux en uranium.

[GillesH38]

c'est sur, il y a encore infiniment plus d'uranium 235 dans l'uranium appauvri que dans l'eau du Rhone; d'ailleurs ce que sous entend l'article, c'est que ce sont les granits initiaux qui seraient exploitables, il serait quand meme stupide de ne prendre que ce qui a été lessivé par le Rhone et pas les roches initiales non ? . C'est donc juste un cas particulier d'un fleuve qui passe sur des minerais assez riches, ça n'a rien à voir avec la concentration moyenne dans l'eau de mer.

[echazare]

Je n'ai pas dit ça, j'ai observé que le chiffre indiqué dans ces études ne voulait rien dire quand à la rentabilité éventuelle de l'utilisation de l'uranium de l'eau de mer. Je suis très sceptique à cause de la concentration: pour extraire une livre d'uranium (5 tep thermiques), en supposant qu'on puisse extraire la moitié de ce qui passe, il faudrait "filtrer" 0.3 milliards de litres d'eau.

une petite remarque en passant : lorsqu'on doit extraire un élément en très faible quantité d'un grand volume, le flux a toute les chances d'etre limité par la diffusion. Une usine serait forcément obligée de pomper de l'eau en un point, de la traiter, et de rejeter des effluents plus pauvres. le problème est que ça crée une zone appauvrie autour du point d'extraction, et il faut ensuite remélanger avec de l'eau naturelle pour apporter de nouvelles réserves "fraiches". Comme je ne vois pas comment fabriquer des agitateurs mécaniques de milliards de km^3, ça ne peut etre que la diffusion naturelle par le mélange des eaux qui limite l'apport en nouvel uranium. On aura donc un état stationnaire où la concentration à l'équilibre sera le résultat de la balance entre l'extraction et l'apport par diffusion, et le taux limite d'extraction sera limité par la diffusion (principe de l'entonnoir). Je n'ai aucune idée à quelle vitesse peut diffuser l'uranium en solution dans un milieu plus pauvre, mais la diffusion naturelle est notoirement lente, et la concentration à l'équilibre autour de l'usine a toutes les chances d'etre bien plus faible que celle naturelle.

exemple pour montrer comment il est difficile de mélanger des eaux naturelles, le rio de la Plata (embouchure des fleuves Uruguay et Parana)

Pourquoi ne pas mettre la centrale de traitement dans un fort courant style la manche, comme ça on pompe face au courant et on rejeter dans le sens du courant.
On aura toujours de l'eau à teneur max d'uranium non ?

[sceptique]

Un petit calcul simpliste.
Je prends 10^-9 comme concentration d'uranium récupérable dans l'eau de mer. Soit 1 mg par m3, ou encore 1 tonne par km3. Ce qui donne, pour l'ensemble des océans (soit très grossièrement 1 milliard de km3 : 300 millions de km2 pour une profondeur moyenne de 3 km) une quantité "récupérable" de 1 milliard de tonnes. Ce qui paraît "inépuisable".

Maintenant, j'essaye d'établir le bilan énergétique. L'uranium, dans une centrale classique, apporte un gain d'un facteur 10 000 par rapport au pétrole : 1 kg uranium équivaut à 10 000 kg de pétrole.

Supposons donc que l'on traite 1 tonne d'eau de mer. On obtient 1 mg uranium, qui va fournir 10 g équivalent pétrole soit 100 000 calories (1 kg -> 11.6 kWh -> 42 MJ , 10 g -> 420 kJ -> 100 kcal, 1 cal = 4.18 J). Or, une calorie, par définition (unité très ancienne et obsolète, mais pratique !), permet d'augmenter la température de 1 g d'eau de 1°C. Les 100 kcal permettent d'augmenter, sauf erreur de ma part, la température de la tonne d'eau initiale (1 million de grammes) de ... 0.1°C.

Conclusion : Il est déjà exclu d'utiliser l'évaporation de l'eau de mer pour en extraire l'uranium !
Quel procédé physico-chimique d'ailleurs pourrait, avec moins de 420 kJ, extraire 1 mg uranium de 1 tonne d'eau de mer ? Car si on utilise plus de 420 kJ monsieur EROI va rouspéter sévère !

Il me semble avoir vu (où ?) une idée japonaise de bouée capable de concentrer l'uranium à partir de l'énergie des vagues. Je crains que là aussi il y ait un comme un problème d'ordre de grandeur.

[Tovi]

L'idée c'est de se servir de centrales de dessalinisation, en couplant les deux procédés, pour assurer une rentabilité acceptable. Mais même comme ça j'ai des doutes sur les quantités produites. Ca restera toujours maginal par rapport à la consommation.

[Yves]

"rentabilité acceptable" = rentabilité économique, pas energétique.

[Berthier]

Il me semble avoir vu (où ?) une idée japonaise de bouée capable de concentrer l'uranium à partir de l'énergie des vagues. Je crains que là aussi il y ait un comme un problème d'ordre de grandeur.

Masao Tamada est-il arrivé à extraire de l'uranium de l'eau de mer oui ou non ? :

http://www.taka.jaea.go.jp/eimr_div/j63 ... sea_e.html

0,5 à 1,5 g d'uranium par kg d'adsorbant en 40 jours

10 millions de tonnes de polymères produiraient 60 000 tonnes d'U/an

Le polymère est formé de polyéthylène modifié.
La production mondiale de polyéthylène est de l'ordre de 40 millions de tonnes.

Le polymère est réutilisable. Je pense qu'il suffit de tremper le polymère dans une piscine en milieu acide pour libérer U(VI)

Hiver nuc>consommation (et même cogénération chauffage urbain gratis)
Été PV> autoconsommation, nuc>H2
Avec une capacité de production de H2, on peut aussi absorber tous les pics éoliens.

... c'est rigolo... ça me fait penser à mon passé... en septembre c'était les vendanges à la ferme...
l'été donc grâce au phtovoltaïque serait le temps des vendanges d'énergie... c'est presque poêtique....

Mais ton idée Berthier elle est portée par qui? je veux dire est-ce que tu es le seul représentant ou y a des gars qui avance cela auprés des décideurs???

Phili2pe,
Je ne sais pas si je suis le seul représentant, je sais que Bauquis pense aussi aux carburants obtenus par hydrogénation assistée CTL ou BTL. Je crois que lui et le CEA, misent plutôt sur les réacteurs à gaz qui permettraient d'obtenir de l'hydrogène par décomposition thermique en bonus. L'hydrolyse c'est vraiment très cher, et n'en parlons pas si on part directement de l'éolien ou du PV, c'est pour cela qu'il faut partir de courant "soldé".
Je m'étonne qu'aucun partisan du PV massif ne veuille prendre en compte la variabilité annuelle de cette source.

Pour les décideurs, j'en ai rencontrés qui même après avoir invité Jean Lahérrère ne croyaient toujours pas au pic, alors leur proposer d'envisager de l'essence à 2 € HT

[Berthier]

Concernant le cout du photovoltaique, voici le graphique de cout (global : fabrication, installation des panneaux) établi par des allemands en fonction du lieu d'installation (entre 900 h d'ensoleillement et 1800 h annuelles), comparé au cout du kWh du réseau. La baisse continue du cout du kWh PV est essentiellement due aux progrès techniques faits pour les nouveaux modules (diminution importante de l'épaisseur des cellules -le Fraunhoffer ISE a réussi à faire des cellules de 37 micromètre d'épaisseur, tandis qu'en industrie on en est à 180 actuellement) .
On voit que les deux couts (PV et réseau) seront quasi-identiques dans 10-15 ans, auquel cas toute subvention (tarif d'achat) sera devenue inutile à cette date, car le PV sera concurrentiel avec tout le reste, et même bénéficiaire après.

Il est ridicule de comparer le coût d'une source à la demande avec le coût d'une source imposée.
Dans le prix de détail, c'est le consommateur qui impose la courbe de consommation et la production s'adapte, alors
que pour le PV, on ne maîtrise pas la production.

Jägermeister va sûrement nous sortir une petite simulation 30 GWc PV + 30 GW éolien (dont 10 terrestre)

Pour que le PV deviennent vraiment compétitif, il faut imaginer un stockage par des batteries au plomb et là il faut ajouter 10 c€/kWh.
Le meilleur endroit pour mettre du PV c'est sur le toit des voitures électriques ou hybrides ou bien de le coupler avec des clim en courant continu.

[Tovi]

Ou le brancher sur le réseau.