Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[Clarkie]

Il y aurait tellement de choses à dire sur ce graphique et son interprétation. Pour le moment, j'aimerais juste mettre en évidence qu'il se base sur des données relatives à l'union européenne. Est ce que vous voyez ce que cela signifie ou bien je dois développer ?

Je m'en tiens à ce genre de statistique, le nombre de morts par TWh produit :

Impressionnant, non ?

Puisqu' il faut faire la police, la légende de la figure est

"Diagram 3. Mean values of health effects, presented as deaths/TWh, for the respective forms of electricity generation
throughout the EU" selon le fichier complet mis en lien par Krolik.

Il ne s' agit que d' energie electrique produite (en Europe).

Ceci dit, on progresse dans ce forum. Ailleurs, ce graphique est placardé sans aucune légende, source ou mise en perspective. Autant mettre un graphique inventé.

[GillesH38]

si je comprends bien le rapport, ils ont évalué le risque d'accident majeur par le chiffre officiel d'un tous les 100 000 ans de fonctionnement

This is the case for nuclear power, where the probability of an accident in a Western power station
has a very low value....The risk of such an accident is regarded by the authorities as approximately equal to one per
100 000 reactor-years

au niveau mondial, on peut considérer qu'on a eu trois disséminations majeures (sans compter TMI) : Kychtym pour des déchets, Tchernobyl et Fukushima, pour un total cumulé de l'ordre de 500*40 = 20 000 ans de fonctionnement, ce qui donne plutot un tous les 6000 ans de fonctionnement, soit 15 fois plus qu'annoncé.

l'UE a sauf erreur environ 150 réacteurs, ce qui avec le meme taux correspond à environ un accident tous les 40 ans - l'absence d'accident majeur dans l'UE n'est pas incompatible avec cette statistique , le "un" étant "plus ou moins un". Si on rajoute le japon et les états unis, on a environ 300 réacteurs, avec un accident majeur (plus TMI qui n'est pas passé loin), on est donc à un taux d'un tous les 10 000 ans de fonctionnement environ soit 10 fois plus que le chiffre annoncé.

[Clarkie]

l'UE a sauf erreur environ 150 réacteurs, ce qui avec le meme taux correspond à environ un accident tous les 40 ans - l'absence d'accident majeur dans l'UE n'est pas incompatible avec cette statistique , le "un" étant "plus ou moins un".

Et on arrive aux limites de l'utilisation des statistiques en la matière ! Le nombre d'évènements étant très faible, on ne peut pas négliger les conditions particulières de chaque évènement.

Cette approximation peut être utilisée comme argument dans les deux sens. Les partisans du nucléaire peuvent ainsi déclarer que leurs réacteurs sont beaucoup plus sûrs en France qu'à Tchernobyl ou Fukushima et que le risque sismique est incomparable entre la France et le Japon. De plus, "les leçons de Fukushima vont être prises en compte".

Inversément, avant l'occurence d'un évènement, on ne connaît pas ou on néglige les causes de sa survenue comme la protection des diesels à Fukushima par exemple. Dans une étude statistique avec un grand nombre d'évènements, ces causes sont présentes et donc prises en compte dans les résultats. Ce n'est pas le cas ici, chaque évènement est nouveau et unique.

Pour illustrer mon propos fort abstrait (mon défaut ) voici les extraits d'un article :

http://www.lalibre.be/economie/actualit ... aires.html

En quoi consisteront les tests nucléaires auxquels seront soumis les 143 réacteurs en Europe ? Force est de constater que plus de deux mois après l’accident de Fukushima, c’est le brouillard. A l’issue de la réunion qui s’est déroulée la semaine dernière, la Commission européenne a annoncé que la rencontre de l’ENSREG (European Nuclear Safety Regulator Group) s’est terminée sans résultat tangible. Le commissaire à l’Energie, Günther Oettinger, a prévu une nouvelle rencontre ces 19 et 20 mai à Prague.

En fait, des divergences existent entre les différents pays. D’un côté, il y a la France et la Grande-Bretagne. Ces deux plus grands pays nucléarisés en Europe veulent des tests qui prennent en compte uniquement des catastrophes naturelles comme un tremblement de terre ou des inondations. A l’opposé, un pays sans énergie nucléaire comme l’Autriche, qui aurait réussi à rallier l’Allemagne, veut intégrer des risques comme un accident d’avion ou un attentat terroriste. Mais selon certains experts, si de tels critères sont introduits, "toutes les centrales nucléaires devront être fermées".

Aussi, la probabilité d'accident ne prend pas en compte les conséquences de celui-ci. Par exemple, la densité de population dans la zone impactée. Toujours le même article :

D’après certaines déclarations, il ne semble pas exclu que Doel 1 et 2 soient fermés en 2015, comme le prévoit d’ailleurs la loi de 2003. Lors d’une rencontre informelle avec la FGTB, il y a quelques semaines, le ministre de l’Energie Paul Magnette (PS) a évoqué l’idée de fermer les deux réacteurs anversois et de prolonger jusqu’en 2020 Tihange 1. La raison de ce découplage ? Doel 1 et 2 sont d’une technologie plus ancienne que Tihange 1, qui a subi une rénovation en profondeur il y a quelques années. De plus, Doel n’est qu’à 11 km de la métropole flamande (NB: Anvers) et est la centrale la plus entourée de population avec 9 millions de personnes résidant dans un rayon de 75 km.

Ce n'est pas même chose de jouer à la roulette russe (1/6 de perdre) ou de jeter un dé (aussi 1/6) !

En conclusion, il me semble que l'utilisation d'une telle analyse statistique pour le risque nucléaire est totalement dépourvue de signification.

[GillesH38]

à noter quand même que ces petits nombres deviendraient rapidement des nombres statistiquement significatifs si le nucléaire devrait remplacer une partie importante, voire tous les fossiles, pendant des siècles comme on nous le promet := là il faudrait au moins multiplier par 10 le nombre de réacteurs et la durée de leur utilisation, on serait avec le risque actuel autour d'une centaine d'accidents, et la ça devient tout à fait prévisible statistiquement. Même avec le chiffre officiel d'un accident majeur tous les 100 000 ans de fonctionnement, on aurait plusieurs accidents par siècle avec plusieurs milliers de réacteurs (sachant que ce ne peut être que des surgénérateurs), et encore une fois on est plutot un facteur 10 au dessus actuellement.

[krolik]

Puisqu' il faut faire la police, la légende de la figure est

Et bien moi qui croyait que vous aimiez chercher les sources des documents, je pensais vous faciliter le boulot.. Voila-t-il pas que je passe au tribunal de police !!!!
Mais puisque vous aimez chercher de la doc, j'ai essayé de retrouvé le document "mère", cité en prelmière référence qui a été publié en 1999 par l'UE, il doit donner les détails chiffrés des morts et les accidents relevés sur l'UE. Je ne suis pas arrivé à mettre la main dessus, mais il doit se trouver dans le 1,2 million de docs publiés sur le site europa.eu de l'UE.
Au passage je vous signale que j'avais écrit : "je m'en tiens à ce genre de statistique", et pas forcément à celle là, sachant bien qu'il serait à discuter.
Mais de là à charger le baudet du nucléaire civil, avec l'accident de Kyshtim, parfaitement militaire..
Mais si vous voulez alourdir la paquet, je vous rappelle ce site où un type établit un suivi méticuleux des tous les accidents nucléaires depuis l'origine. Faites y un tout ça vaut le coup : http://www.johnstonsarchive.net/nuclear ... index.html
Je vais vous mettre la paix.. je pars en vacances..
@+

[Alter Egaux]

Je vais vous mettre la paix.. je pars en vacances...

Vous croyez qu'il est parti vexé ?
Sacré krolik : je voulais juste lui demander s'il partait en vacances à Fukushima ?

[krolik]

Je vais vous mettre la paix.. je pars en vacances...

Vous croyez qu'il est parti vexé ?
Sacré krolik : je voulais juste lui demander s'il partait en vacances à Fukushima ?

Oh, pour me' vexer il en faut plus que cela.
Mais je serai au fin fond de l'Europe près d'une centrale en démantèlement...

Ce matin j'ai eu l'occasion d'aller faire un tour dans un service de médecine nucléaire, j'ai discuté avec un jeune opérateur spécialisé. je lui ai filé quelques infos sur des trucs basiques qu'il ignorait. Il m'a demande si j'avais, travaillé dans un service de médecine nucléaire ..
- Oh, non, c'est bien trop dangereux. Et je lui ai donné quelques raisons à cette position.
Il était tout "déconfit"..
@+

[Iguane]

Ce matin j'ai eu l'occasion d'aller faire un tour dans un service de médecine nucléaire, j'ai discuté avec un jeune opérateur spécialisé. je lui ai filé quelques infos sur des trucs basiques qu'il ignorait. Il m'a demande si j'avais, travaillé dans un service de médecine nucléaire ..
- Oh, non, c'est bien trop dangereux. Et je lui ai donné quelques raisons à cette position.
Il était tout "déconfit"..
@+

J'en doute pas, c'est clair que le nucléaire médical est une saloperie, on est d'accord sur ce point.

Mais je serai au fin fond de l'Europe près d'une centrale en démantèlement...

Bulgarie ? Bonnes vacances anyway !

François

[krolik]

Mais je serai au fin fond de l'Europe près d'une centrale en démantèlement...

Bulgarie ? Bonnes vacances anyway !

François

Non, non,, le fin fond de l'Europe peut être diamétralement opposé.
Mais merci..
@+

[energy_isere]

Mais je serai au fin fond de l'Europe près d'une centrale en démantèlement...

Bulgarie ? Bonnes vacances anyway !

François

Non, non,, le fin fond de l'Europe peut être diamétralement opposé.
Mais merci..
@+

Brennilis alors ?

[krolik]

Brennilis alors ?

La Bretagne ce n'est pas le fin fond de l'Europe..
Et ne pas rester hexagonal.
@+

[energy_isere]

Brennilis alors ?

La Bretagne ce n'est pas le fin fond de l'Europe..
Et ne pas rester hexagonal.
@+

Alors peut etre une centrale Espagnole.

[mahiahi]

le fin fond n'est pas le bout (qui serait plutôt le Portugal)

[Jeuf]

D'abord, question physique : on a lu si je me souviens bien que de l'eau à 10 000Bq de césium 134 avait été trouvée dans une ville au Japon... ma question à ce sujet est : ça correspond à combien de mili ou microgramme de césium 134 par litre?

En ce qui concerne la différence entre les effets de la radioactivité naturelle ou l'artificielle, tout cela se trouve réunit dans l'échelle des sieverts, les "doses efficaces"

En réfléchissant, je me dis qu'il y a bien des raisons pour lesquelles la radioactivité naturelle est différente de celle artificielle. Les considération sur les "fonctions d'onde", je n'y comprend guère, faudrait qu'on m'explique. Mais déjà, on a mentionné que ce ne sont pas les même éléments, et des isotopes radioactif artificiels sont concentré dans la chaines alimentaire, contrairement à ceux naturels.

Et surtout, c'est la part de contamination qu'implique la présence de radionucléides artificielle. L'uranium, ou autre élément, enfermé dans le granit de bretagne ou d'auvergne, ne sort pas de la roche. Et si la roche est dégradée par les racines des plantes, on a pas connaissance du fait qu'il soit concentré par les plantes (que mangent les humains ou animaux).

Par contre, de toute petite quantités, des microgrammes ou moins, de césium 134 ou autres éléments déposés sur les feuilles, sur le sol, irradient, mais aussi entrent probablement en partie dans les organismes animaux ou végétaux par la voie alimentaire, ou respiratoire, ou cutannée. Ils entre aussi dans la "composition" du sol, et des plantes.
Ainsi si on relève l'irradiation d'un sol à 30cm ou 1m, on en déduit un certain nombre de Sv...mais concernant les particules présentes dans le corps, quel instrument ira mesurer le niveau d'irradiation? Quel dosimètre ira collecter les données? Sachant que l'irradiation diminue avec le carré de la distance, et qu'en contact direct avec le corps puisqu'à l'intérieur, les particules émises ne sont plus atténuées par l'air, ni par la distance, ni par la dispersion dans l'environnement (elles sont toutes asborbées par les tissus)
Après, je ne sais pas si le corps sait évacuer ces élément radioactifs en quelques heures, ou jours, ou pas du tout ou presque (pour les métaux lourds comme le mercure, la demi-vie de présence dans l'organisme se compte en années), mais même un passage de quelques heures peut faire beaucoup de dégâts.

C'est encore pire quand les passages de radionucléides sont renouvellés en permanence, parce que le stock présent de césium 134 et autres éléments artificiels dans l'environnement est "illimité" (territoire contaminé). Ainsi la flore sauvage de Tchernobyl est encore aujourd'hui bien affectée par la radioactivité, en fait incapable de se reproduire et uniquement "immigrée", contrairement à celle de Bretagne.

[energy_isere]

Jeuf, il n' y a pas besoin de parler de "fonction d'onde" la dedans.

Le Césium est dans la méme colonne que le Potassium dans le tabeau de Mendeliev.

En quelque sorte le Cesium se fixe dans l' organisme de la méme maniére que le Potassium, et n' est pas facilement éliminé. C 'est pour ca qu' il est embetant.

Pour tout savoir lit cette fiche de l' IRSN.
http://www.irsn.fr/FR/Larecherche/publi ... 137_V4.pdf