[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[phyvette]

a energy isere
je ne maitrise pas encore tres bien comment mettre dansun rectangle
blanc une citation

le qualifiquation de naturel pour les engrais ne me choque pas
sa ne me semble pas tres differant des lisiers de porc et des fiantes
de poules

[greenchris]

a energy isere
je ne maitrise pas encore tres bien comment mettre dansun rectangle
blanc une citation

le qualifiquation de naturel pour les engrais ne me choque pas
sa ne me semble pas tres differant des lisiers de porc et des fiantes
de poules

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Je ne sais plus quoi répondre pour le reste

[phyvette]

Je ne sais plus quoi répondre pour le reste

désolé

[Schlumpf]

Revenons au CO2. La foret tropicale couvre 12% de la surface terrestre soit 1,75 milliards de km². Un arbre comme le palmier à huile stocke par an 1,3 kgCarbone/m2. Faisons une hypothese: les forêts tropicales sont couvertes de palmier à huile (un espèce tropicale). Cela voudrait dire que selon cette hypothèse -certes absurde- on piègerait 1,75 10 (p9) x 10 (p6) x 1,3 kgC/an = 2,27 x 10 (p12) Tonnes Carbone par an !

C'est à dire 100 fois plus que ce que l'on rejette actuellement par an comme carbone dans l'atmosphère.

http://www.futura-sciences.com/news-pal ... e_7600.php

Tout ca pour dire que la maitrise des rejets de CO2 (sans avoir besoin de thermodynamique) sont dans le domaine du possible. L'hypothèse ci-dessus est certes très osée. Ne comptons pas trop sur les plantes pour faire NOTRE boulot. Mais c'est possible.

Dans le domaine du probable, il reste l' Accident Nucléaire Majeur. Ca c'est même pas un risque. Il suffit d'allonger un peu la période de considération et voir comment nos SuperTechniciensNucléaires traitent la sécurité pour arriver dans le domaine de la quasi-certitude. Et moi j'en reste là: je préfère patauger un peu les pieds dans l' eau que de voir mes enfants grandir avec une leucémie, un cancer de la thyroïde ou des dégénérescences graves.

[energy_isere]

Revenons au CO2. La foret tropicale couvre 12% de la surface terrestre soit 1,75 milliards de km².

tu te plante sur le chiffre de 1,75 milliards de km² ! ca saute aux yeux.

la terre fait S = Pi*D*D de surface totale = 3.14 * 12740 *12740 = 510 millions de km2. Ca compte les mers ET les terres emergées

Tu peux aller à http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre qui confirmera.

en comptant 30% de surface emergées (je ne connait pas le chiffre exact) il reste 150 millions de km2.
En comptant tes 12% de forét tropicale, reste 18 millions de km2.

Y avait juste un facteur 100 d'erreur !

[Tiennel]

Oui, sur wikipediaje trouve ça

La forêt ombrophile (=tropicale humide) occupe un peu moins d'un dixième de la superficie de toutes les forêts, soit 12,3 millions de km².

Ca fait 2 ordres de grandeur en trop. Donc en ne mettant que du palmier à huile on absorbe tout juste les rejets actuels.

[phyvette]

Dans le domaine du probable, il reste l' Accident Nucléaire Majeur. Ca c'est même pas un risque. Il suffit d'allonger un peu la période de considération et voir comment nos SuperTechniciensNucléaires traitent la sécurité pour arriver dans le domaine de la quasi-certitude. Et moi j'en reste là: je préfère patauger un peu les pieds dans l' eau que de voir mes enfants grandir avec une leucémie, un cancer de la thyroïde ou des dégénérescences graves.

sans nier le risque nucleaire, que represante t'il a coté des accidents:
domestique,de la route,de trains, d'avions,de la mer
mettre un pied a terre le matin c'est deja prendre un risque

[Schlumpf]

oui. j'ai pris les données sur le lien indiqué.

Mais vérifions. La terre a un périmetre de 40.000 km. (2 pi R) d'ou un rayon de 6366 km donc une surface de (4 pi R2) = 509 Mill Km2. Ach. ErreurFatale! Faut tout vérifier sur internet. 12% = 60 Mill Km2.

Bon. revisons mon propos. 60 10 (p6) x 10 (p6) x 1,3 kgC/an = 78 x 10 (p9) Tonnes Carbone par an !

C'est à dire encore à peu près 5 fois les rejets actuels de Carbone dans l'atmosphère par an. Bon c'est moins déterminant. Va falloir compter sur les algues à l'avenir... Merci pour la remarque !

[energy_isere]

oui. j'ai pris les données sur le lien indiqué.

Mais vérifions. La terre a un périmetre de 40.000 km. (2 pi R) d'ou un rayon de 6366 km donc une surface de (4 pi R2) = 509 Mill Km2. Ach. ErreurFatale! Faut tout vérifier sur internet. 12% = 60 Mill Km2.

Bon. revisons mon propos. 60 10 (p6) x 10 (p6) x 1,3 kgC/an = 78 x 10 (p9) Tonnes Carbone par an !

C'est à dire encore à peu près 5 fois les rejets actuels de Carbone dans l'atmosphère par an. Bon c'est moins déterminant. Va falloir compter sur les algues à l'avenir... Merci pour la remarque !

non non, c'est pas fini ! tu dois prendre le ratio de terre emergée/ surface totale encore en prime !
Relis les 5 posts qui précedent.

[Schlumpf]

mea culpa. Bis repetita placent.

La surface de la forêt tropicale est de 11% des terres émergées [Wikipedia] (et non pas de la "surface terrestre" comme le lien l'indiquait). Donc effectivement on en arrive à un facteur 1. Alors il va falloir refaire le calcul avec du Miscanthus... (non j'arrete: je l'ai refait et on arrive à des résultats similaires). Donc si l'on veut arriver à des "piégeages" plus considérables il faudra considérer autre chose: la forêt sibérienne, les déserts ou les algues... Mais c'est une autre histoire.

[th]

As tu quelque chose de quantitatif pour supporter des affirmations ?
As tu lu des "life cycle analysis" comparant le nucleaire à d'autres energies ?

Emissions de gaz de la filiere nucléaire :
http://www.stormsmith.nl/

Je connaisais la version 2002 de leur article. Ils ont sacrement mis de l'eau dans leur vin !
Que lit on, dans cet article tres discuté par ailleurs (par ex ici et ici, ... ..:

The production of electricity by nuclear reactors, as long as rich uranium ores are still available, leads to considerably less CO2-emission than does the use of fossil fuels for the purpose.

On est donc d'accord.

[Yog]

Je connaisais la version 2002 de leur article. Ils ont sacrement mis de l'eau dans leur vin !
Que lit on, dans cet article tres discuté par ailleurs (par ex ici et ici, ... ..:
Citation:

The production of electricity by nuclear reactors, as long as rich uranium ores are still available, leads to considerably less CO2-emission than does the use of fossil fuels for the purpose.

On est donc d'accord.

Oui tout comme l'utilisation du charbon envoie considérablement moins de gaz a effets de serre que l'utilisation des schistes bitumeux...

C'est pas pour ca que le charbon est bon pour l'atmosphère.

Même cause, même effet avec le nucléaire, il pollue moins que le pétrole mais il pollue toujours trop par rapport a ce qui est tenable et en plus il pourrit toute une zone soit par ses déchets et son extraction, soit par ses accidents (les morts on s'en relève, suffit de voir la premiere guerre mondiale, l'irradiation des territoires non, voir Tchernobil et Tcheliabinsk...)

[th]

...
Même cause, même effet avec le nucléaire, il pollue moins que le pétrole mais il pollue toujours trop par rapport a ce qui est tenable et en plus...

Au niveau mondial , la production d'energie primaire c'est, à la louche:
- Charbon, gaz, houille : 9 GTep
- Hydrolique, biomasse : 2.5 GTep
- Nuke : 1 GTep
- eolien, PV, ... : peanuts
Total : 12 GTep / ans

Quels serait donc une production 'tenable', d'après toi ? et quel serait ton scenario pour y arriver ?

[sceptique]

mea culpa. Bis repetita placent.

La surface de la forêt tropicale est de 11% des terres émergées [Wikipedia] (et non pas de la "surface terrestre" comme le lien l'indiquait). Donc effectivement on en arrive à un facteur 1. Alors il va falloir refaire le calcul avec du Miscanthus... (non j'arrete: je l'ai refait et on arrive à des résultats similaires). Donc si l'on veut arriver à des "piégeages" plus considérables il faudra considérer autre chose: la forêt sibérienne, les déserts ou les algues... Mais c'est une autre histoire.

Désolé, mais c'est en fait beaucoup moins de 1.
1) En effet, une plante absorbe le carbone du CO2 lors de sa croissance puis lorsqu'elle meurt naturellement, elle se décompose et libère le même CO2. Donc, dans une forêt tropicale en équilibre (si l'homme lui fout la paix donc) le bilan CO2 est neutre.
2) Pas tout à fait, car une partie du carbone de la plante est stocké dans le sol. Donc, bilan légérement positif.
3)Mais, en se décomposant, la plante libère du méthane, 20 fois plus actif que le CO2 au niveau gaz à effet de serre. A court terme, le bilan GES serait même négatif.
4)Mais au bout de quelques dizaines d'années le méthane atmosphérique s'oxyde en CO2 et H2O.
5)Par contre, si on prélève du bois pour en faire des planches, meubles, poutres, etc, tant qu'on ne les brule pas (ou pire les laisser pourrir : méthane) le bilan est positif.
6)Quand une forêt (cas de la France) s'étend elle stocke du CO2.
7)Mais c'est au dépend de prairies. Or, une prairie via les racines des herbes stockent beaucoup de carbone. Plus ou moins qu'une forêt ? Cela dépend de la nature de la forêt, de la prairie, du climat tropical, tempéré, boréal.
8)En cas de sécheresse estivale, une forêt devient émettrice net de GES. Cela a été vérifié en Europe.

Alors bilan GES neutre, positif ou négatif ? Beaucoup de chercheurs y travaillent, évitons donc les formules à l'emporte-pièce.

Pour le nucléaire et ses différents bilans le problème est tout aussi complexe. Je prépare une synthèse de tout cela mais c'est long et difficile.

[Yog]

Quels serait donc une production 'tenable', d'après toi ? et quel serait ton scenario pour y arriver ?

Les deux périls qui menacent l'humanité sont :
- le bouleversement climatique (ce qui ne veut pas juste dire : augmenter la concentration de X% d'un gaz dans l'atmosphère va augmenter Y% la température mais : dépasser un certain seuil de rejet va complétement bouleverser les grands équilibres et nous mettre tous marrons)
- les atteintes a la biodiversité (extinction massive des espèces)

La production tenable c'est au minimum celle qui emets moins de gaz a effets de serre que l'environnement est capable d'absorber. En outre cette production de gaz a effets de serre ne doit pas être localisé a un seul et même endroits mais répartis équitablement (pour les limites, voir les travaux scientifiques actuels ipcc ? + une marge d'erreur).

De toute facon la seule source d'energie dont nous disposons a l'échelle de la Terre c'est le soleil donc les lois de l'entropie étant ce qu'elles sont nous n'avons comme choix soutenable que celui de partir sur le 100% renouvelables.

J'ai un vieux scénario de fin 70 intitulé la France sans pétrole qui étudie l'impact qu'aurait eu un retour a une consommation d'énergie équivalent aux années 50, ca me parait faisable. Vu que rien que dégager tous les appareils électronique qui sont en veille ca fait économiser une centrale, ca nous ferait pas de mal de nous serrer un petit peu la ceinture...

Sinon la deuxieme option c'est le scénario danois pour 2050 par exemple (cf Sorensen) : utilisation de la meilleure technologie actuelle (on est en voie avec la directive best avalaible technology de l'union européenne, si les américains utilisaient des voitures a consommation "européenne" ils pourraient diminuer leur importations de pétrole de moitié...), production massivement décentralisée ou centralisé au niveau local (cogénération pour utiliser la chaleur produite lors de la production d'électricité- ca tombe bien c'est aussi le plan de l'union européenne il semblerait -solaire thermal et architecture adapté), régulation de la production électrique des renouvelables (éoliennes, solaire/stirling, photovoltaique) par des piles a combustible (piégeage du gaz dans des grottes salines, utilisation des anciens pipelines servant au gaz des villes pour le transport d'hydrogene) et des pompes hydrauliques. Pour le transport : methanol produit a base de plantes adaptés aux milieux désertiques (agriculture raisonnée). Pour la nourriture : diminution de la quantité de viande dans le Nord, augmentation dans le Sud. La ca donnerait le niveau de service actuel des population occidentales a 10 milliards d'être humain en utilisant uniquement du nouveau renouvelable.

Mais j'aime moins parce que ça ne prend pas en compte la raréfaction des métaux qui se profilent et que ca nécessite des transfert entre les continents, et puis je préfère l'option 1950 parce que ca risque d'être plus marrant à vivre (en plus ca me permettrait de tenter un coup en redémarrant l'industrie des zeppelins! )