[Nucléaire] Le point sur les réacteurs de Génération 4

[GillesH38]

c'est juste à cause de la température plus élevée du fluide caloporteur (Na liquide) non?
le probleme est que ça complique aussi pas mal la technique, il n'est pas sur que le rendement intégré final (en incluant la consommation énergétique supplémentaire pour construire et entretenir un machin pareil) aurait été supérieur.( En réalité bien sûr il a été totalement négatif puisque le réacteur n'a pratiquement pas fonctionné !!!)

[Tiennel]

Pratiquement pas, pratiquement pas... Près de 5 TWe.h produits, quand même !

[Jägermeifter]

Salut gte79
Mes sources, c'est les responsables russes cités dans le documentaire "la bataille de tchernobyl" (téléchargeable sur lamule, et diffusée pour les 20 ans de la catastrophe sur France 3), c'est à dire Gorbatchev, le général Antochkine et un physicien nucléaire russe dont je ne me rappelle plus le nom.
C'est vrai que cela n'aurai pas rasé toute l'Ukraine, mais tout de même une zone immense sur plusieurs centaine de kilomètres.

@Berthier
Exact, Superphénix était un prototype industriel. En fait, je pense qu'il a été une bonne décision d'arrêter Superphénix. La question dont je ne veux répondre est est ce qu'il aurait fallu construire un autre surgénérateur (de dernière technologie) à la place, afin de continuer la recherche. Je n'ai pas d'avis la dessus, mais compte tenu des évolutions pour ce qui concerne les simulations numériques, cela n'est peut être pas indispensable. Je ne connais pas assez bien le sujet pour en parler.
Tout à fait d'accord avec les capacités de stockage électrique de plusieurs millions de véhicules électrique a l'arrêt raccordés au réseau, même si c'est inutile pour l'éolien, compte tenu des faibles variation de puissance en France (cf foisonnement sur le pays), ca serait bine utile pour gérer les pointes en hivers, compte tenu du chauffage électrique et des variabilités de la consommation.

@rurbain,
Je suis d'accord avec toi avec une petite modif : "Comme le dit JMJ, si la seule chose que je laisse à mes descendants c'est quelques mètres cubes de déchets nucléaires en sous sol profond, je signe tout de suite."

[sceptique]

Avec quelques surgénéateurs, on est moins cons car on peut électrifier 50% du parc automobile pour tous les trajets périurbains.
ça devrait t'intérreser un parc automobile de 10 millions de véhicules électriques qui resteraient à l'arrêt 22h sur 24h, c'e serait tout bon pour absorber la production irrégulière de l'éolien.

Le parc actuel de centrales est largement suffisant (Déjà démontré plusieurs fois). Petit rappel :
Soit 10 millions de véhicules électriques pour tous les trajets périurbains. Typiquement une majorité d'engins monoplaces ou biplaces comme le CityEL ou le Twike. Trajet quotidien 50 km. Consommation 2 kWh (4 kWh/100 km) . Total par jour : 20 GWh.
Recharge la nuit quand les centrales sont sous-utilisées : en gros 10 GW disponibles pendant 6 heures soit 60 GWh par nuit. On a encore une grosse marge.
Pas la peine de contruire de centrales supplémentaires donc.

[Berthier]

Avec quelques surgénéateurs, on est moins cons car on peut électrifier 50% du parc automobile pour tous les trajets périurbains.
ça devrait t'intérreser un parc automobile de 10 millions de véhicules électriques qui resteraient à l'arrêt 22h sur 24h, c'e serait tout bon pour absorber la production irrégulière de l'éolien.

Le parc actuel de centrales est largement suffisant (Déjà démontré plusieurs fois). Petit rappel :
Soit 10 millions de véhicules électriques pour tous les trajets périurbains. Typiquement une majorité d'engins monoplaces ou biplaces comme le CityEL ou le Twike. Trajet quotidien 50 km. Consommation 2 kWh (4 kWh/100 km) . Total par jour : 20 GWh.
Recharge la nuit quand les centrales sont sous-utilisées : en gros 10 GW disponibles pendant 6 heures soit 60 GWh par nuit. On a encore une grosse marge.
Pas la peine de contruire de centrales supplémentaires donc.

Oui mais moi, je veux exporter pour recharger aussi les véhicules des Italiens, des Allemands, des Espagnols et de quelques autres.

Et puis, on peut aussi hydrogéner le charbon...

[sceptique]

Oui mais moi, je veux exporter pour recharger aussi les véhicules des Italiens, des Allemands, des Espagnols et de quelques autres.
Et puis, on peut aussi hydrogéner le charbon...

Pas de problème, le potentiel nocturne de recharge en France est de 30 millions de véhicules électriques légers ! (calcul ci-dessus)

[phyvette]

le potentiel nocturne de recharge en France .....

Y aurait comme un problème, ici, et là ?

[tolosa]

Un article maison sur

l’énergie nucléaire, si longtemps décriée, massive, propre, sûre quand elle est correctement mise en œuvre, comme nos installations en témoignent, et qui n’émet pas de gaz à effet de serre.

http://www.naturavox.fr/article.php3?id_article=3047
les problèmes de réserves d'uranium ? faux problème :

A supposer que TOUTE l’électricité dans le monde serait générée par le nucléaire (donc sans aucun rejet de CO2), nos 4000 réacteurs auraient besoin chaque année de : 4000x3t/an=12 000 tonnes d’uranium environ, au lieu de 600 000 tonnes.
(La consommation actuelle mondiale est de l’ordre de 60 000T/an pour 17 % d’électricité nucléaire).

On voit le spectre du manque d’uranium s’éloigner, 20 ans de réserves devenir 1000 ans...

En effet,

Les réacteurs rapides seraient théoriquement capables d’utiliser tout l’uranium dont on les alimente, et non plus seulement 1%. Avec les pertes, on peut arriver à 50-70 % de rendement, ce qui fait une vaste différence. Ce type de réacteurs fait partie de ce que l’on a baptisé la Génération IV.

Le nucléaire nous promet des jours heureux :

Donc nous pouvons nous réjouir de ce que la Providence et l’intelligence de l’homme nous permettent d’envisager des perspectives que nous qualifierons de « durables ».

j'oubliais : l'article est signé du Président des Salariés du Nucléaire Civil Francais....

http://www.wonuc.org/wonuc_france.htm

[GillesH38]

c'est à dire qu'il oublie juste de dire que les 12 000 tonnes d'uranium seraient en fait 12 000 tonnes de plutonium qui se baladeraient aux 4 coins de la planète pour recharger les surgénérateurs. Le plutonium est utilisable tel quel pour fabriquer une bombe, pas besoin d'enrichissement. La masse critique est de 10 kg. C'est sur que ça va etre tres tres difficile de prélever 10 kg sur les 12 000 tonnes sans que ça se voie !!

Tout ça pour quoi au juste? ah oui, passer de 17 % d'électricité nucléaire à 100% de nucléaire. Donc économiser 80 % d'électricité fossile... qui n'en représente que 30 % de la conso totale, ce qui fait économiser 25 % de la consommation de fossiles, objectif très loin de ce qu'il faudrait pour baisser significativement le risque du RC. Mais pire que ça : rien ne dit que ces 25 % ne seront pas brulés dans 25 % de voitures en plus, puisque si on baisse la consommation de fossiles de 25 %.... les prix s'écroulent , et l'essence est vendue à 50 cts le litre ! Bilan : on récupère le MEME RC.... mais avec nos 12 000 t de Pu en plus !!!

Cherchez l'erreur...

[energy_isere]

l' article de Naturavox ne se pose effectivement pas le probléme de la prolifération du Plutonium :

On objectera que « le plutonium est le produit au monde le plus dangereux » Ceci n’est pas vrai, même si la manutention du plutonium mérite des égards particuliers, précautions qui sont déjà mises en œuvre dans des installations industrielles comme l’Atelier Melox à Marcoule qui recycle déjà le plutonium pour le brûler dans les réacteurs actuels.

[Environnement2100]

En ce qui concerne l'évolution de la part du nucléaire dans le mix mondial, il ne faut pas se monter trop de scenarios : le charbon, le gaz seront toujours moins chers et plus faciles à mettre en oeuvre dans les 20 ans qui viennent. Une centrale au charbon durant 60 ans, le cas est réglé. Une centrale au charbon est montée chaque semaine en Chine, pour... 1 centrale nucléaire par an.

[Aerobar]

Un peu de prospective : la deuche atomique vous emmène dans un monde peut-être pas si éloigné et pourtant si inquiétant...

[SuperCarotte]

je suis tombé la dessus

Dans un réacteur à neutrons rapides (RNR), la quantité de plutonium obtenue à la fin du cycle peut être inférieure (sous-générateur), identique (isogénérateur) ou supérieure (surgénérateur) à la quantité chargée dans le réacteur en début de cycle. Mais il ne faut pas croire que le réacteur consomme de l'uranium comme le ferait la chaudière d'une locomotive à vapeur dans laquelle on enfournait des pelletées de charbon.

Le plutonium initial est consommé et transformé en divers produits de fission et en actinides mineurs. Le plutonium n'est pas régénéré dans le combustible, mais c'est un autre plutonium qui est généré à partir de l'uranium fertile qui se trouve dans d'autres gaines, celles des couvertures fertiles placées autour des gaines de combustible. Aussi bien les gaines de combustible que celle de produits fertiles doivent être retraitées.

Le plutonium produit dans le réacteur doit être extrait au cours d'une opération de retraitement, comme c'est le cas actuellement dans quelques pays pour extraire le plutonium du combustible usé des réacteurs de troisième génération. Dans les réacteurs actuels, la quantité de plutonium dans le combustible usé est en moyenne de un pour cent, soit dix kilogrammes pour chaque tonne de combustible irradié retiré du réacteur.


Les réacteurs de 4e génération ne peuvent fonctionner sans une multiplication du nombre des usines de retraitement du combustible nucléaire, comme celle qui existe en France à La Hague. Pour certains modèles de réacteurs, ceux à sels fondus, l'unité de retraitement doit être intégrée au réacteur lui-même.

Soit il faudra construire une usine de retraitement du combustible irradié à côté de chaque centrale nucléaire, soit il faudra construire plusieurs usines comparables en taille à celle de La Hague en Normandie. Le plutonium est un produit des plus dangereux par sa toxicité chimique et par sa radioactivité. Cela pose de sérieux problèmes de sécurité lors des nombreux transports de plutonium, actuels et futurs.


Pour son démarrage, chaque réacteur à neutrons rapides d'un GWe de puissance a besoin de douze tonnes de plutonium (de 10 à 15 t selon d'autres modèles). Chaque année, pour une puissance installée de 63 GWe (gigawatts), la France retire 1.150 tonnes de combustible usé de ses réacteurs, contenant 11,5 tonnes de plutonium. Une partie seulement (850 tonnes) du combustible usé est retraitée à La Hague pour en extraire le plutonium (8,5 t) qui est ensuite mélangé avec de l'uranium lors de la fabrication du MOX. Celui-ci n'est donc pas disponible pour un autre usage.

Utiliser tout le plutonium produit en France pour fabriquer le combustible des réacteurs de quatrième génération implique de ne plus l'utiliser pour la fabrication du combustible MOX et entraîne donc une consommation accrue d'uranium dans les réacteurs actuels pour une même quantité d'électricité produite.

Un seul réacteur de 4e génération de 1.000 MWe pourrait démarrer chaque année en France, à condition de retraiter tout le combustible déchargé des réacteurs français. Cela ferait à peine six réacteurs par an dans le monde, à condition que des usines de retraitement du combustible nucléaire soient construites en quantité suffisante.

Si les réacteurs de 4e génération sont utilisés comme surgénérateurs, le temps nécessaire pour produire autant de plutonium en excès que celui utilisé est estimé à une trente ou quarante ans selon les modes d'utilisation (temps de doublement). Ainsi, dans le cas le plus favorable, un réacteur surgénérateur mettra trente ans pour produire le plutonium nécessaire au démarrage d'un second réacteur.

Quelqu'un pour confirmer ces limitations ?

[kercoz]

Perso , je pense , Aerobar que tu as "Une" place sur ce forum. Mais pas en ne postant que des liens/pub ou des relances de ce type:
"""""Nous ne postons plus sur ce forum, mais vous pouvez nous retrouver sur notre blog """

ça ressemble a du mépris et ça sent le raccolage.

[pragma tic]

Bonjour,

A quoi bon poster régulièrement sur ce forum ?
Le bruit y noie le signal, tout le monde est d'accord sur ce point-là.

Si c'est vrai, cela me navre particulièrement. Car une telle croyance reflète surtout une lacune d'empathie chez son détenteur.
Les notions de signal et de bruit n'ont de sens que si un consensus est préalablement établi chez ceux qui s'en servent. Ce qu'il ne sera pas possible d'obtenir chez les lecteurs et intervenants d'un forum d'information touchant un large domaine.
Simplement compte tenu des attentes très diverses de ces lecteurs et intervenants, le bruit des uns sera le signal des autres, et inversement. Ensuite, dans le champs de l'information, il n'existe aucune rupture entre signal et bruit, et c'est l'appréciation et l'état d'esprit de chacun qui fera basculer une info d'un coté ou de l'autre.
Enfin, le statut (bruit ou signal) n'est pas figé mais peut évoluer très vite ; si une info se révèle erronée, aussi intéressante soit-elle, elle devient du bruit. Et par le simple progrès de la connaissance, tout devient bruit.
Un si piètre argumentaire de votre part cache votre déception de ne pouvoir asservir ce forum à vos croyances.
Moi, je m'en félicite.