[Nucléaire] Avenir du nucléaire (ex bataille de Tchernobyl)

[LeLama]

"C'est imprévisible."

Ok, peut-être. Moi je n'y connais rien alors j'ai pas grand chose à répondre. Il reste qu'il y a quand-même des tas de déchets dont on va bien devoir faire quelque chose. Et la solution de l'enfouissement reste actuellement la solution qui a le plus de crédit.

J'ai compris que tu etais matheux, non ? Dans ce cas la, si tu connais un peu d'edp, tu dois comprendre qu'il n'est pas possible de fournir des modeles de diffusions stables pour voir l'evolution de la radioactivite (meme pour une echelle de temps courte, je ne parle pas de milliers d'annees !!).

Par exemple, si tu t'interesses a la diffusion de temperature dans un batiment a l'echelle de quelques jours, en connaissant parfaitement les materiaux, leurs coefficient thermiques, leur localisation dans l'espace au centimetre pres, les logiciels apres ajustements des constantes par contre-verifications empiriques font encore des erreurs de consommations d'energie de plusieurs pour cent (notamment parce qu'on n'arrive pas a modeliser correctement la circulation d'air entre les etages, les edp sont trop instables ). Dans ces conditions, comment croire qu'on va modeliser la diffusion de la radioactivite sur des milliers d'annees dans des milieux couvrant des centaines de kilometres dont la geometrie, les matieres et les echanges ne sont connus qu'extremement grossierement comparativement a la situation precedente ?

Pour la solution de jeter les dechets a la mer, elle ne me semble pas plus absurde que l'enfouissement. J'ai l'impression qu'on la refuse pour des raisons politiques plus que techniques. Au debut, les dechets etaient jetes en mer. Puis cette attitude est apparue irresponsable et le lobby nuc a dit qu'il suffisait de les garder parce qu'on saurait traiter dans qques annees. Mais les progres promis n'ont pas eu lieu. Il y a peut etre qqchose que je ne comprends pas, mais j'aurai tendance a penser effectivement que c'est moins dangereux de jeter a la mer que d'enfouir parce que la dilution supprime le danger au bout de quelques dizaines d'annees (au prix evidemment d'un certain nombre de cancers a court terme pour la faune marine...).

[GillesH38]

je pense aussi l'un dans l'autre que la dilution à doses infinitésimales dans l'océan serait la moins mauvaise solution, mais elle est interdite par les conventions actuelles. Mais ce ne sont que les déchets les plus radioactifs qu'on traiterait comme ça, c'est impensable de traiter les restes faiblement radioactifs des matériaux de construction. Est ce que vous laisseriez vos enfants jouer sur les restes d'une centrale? avez vous une idée de ce que sauront encore les enfants dans 1000 ans??

je rappelle que 200 ans après l'écroulement de l'Empire Romain, on ne parlait plus latin, on ne connaissait plus les textes grecs, on ne savait plus rien des hieroglyphes. En fait l'Europe etait presque retournée à la préhistoire, les gens revivaient dans des cavernes ou des cabanes en foret, les villes avaient presque disparu, et on avait des cas de cannibalisme....

[Krom]

Pour la petite histoire, je suis matheux, et je fais de la topologie. Je suis nul en physique et en équations différentielles.

Passons.

C'est imprévisible dans ton sens, je l'ai bien compris, c'est pour cela que j'ai comparé ça aux prévisions météorologiques : le temps est imprévisible au-delà de 3 jours. Mais la géologie? On l'étudie à l'échelle de millions d'années. Pourquoi serait-il impossible d'avoir une idée qualitative de ce qu'il va se passer dans la centaine d'années qui vient, comme ce que l'on fait pour le climat?

[Environnement2100]

@ th

hin hin, très drôle..
mais une fois que ces phénomènes certes malheureux, se seront produits, on arrivera à une certaine stabilisation... alors que le nucléaire, une fois mis en branle, est là pour des milliers d’années, et à ces époques nos descendants (ou plutot vos descendants, car moi je n’en aurai pas) n’auront peut-etre plus les moyens techniques, politiques, etc... d’entretenir les centrales et/ou de savoir quoi faire des déchets..

Sylva, ça n'a rien de drôle : les dangers liés au RC sont incomparablement plus élevés que ceux liés au nucléaire, y compris la survenance d'au moins un événement de type Tchernobyl d'ici la fin du siècle. Ce n'est pas le lieu d'en discuter (va voir dans la section "Environnement") mais en définitive le nuke sera l'une de nos rares réponses face à ce danger, et c'est pour ça que les gens s'y intéressent - autrement tu penses bien qu'on se contenterait de centrales au charbon.

[Tiennel]

je rappelle que 200 ans après l'écroulement de l'Empire Romain, on ne parlait plus latin, on ne connaissait plus les textes grecs, on ne savait plus rien des hieroglyphes. En fait l'Europe etait presque retournée à la préhistoire, les gens revivaient dans des cavernes ou des cabanes en foret, les villes avaient presque disparu, et on avait des cas de cannibalisme....

Tu oublies de souligner que les mammouths ont failli revenir

Tu as encore plus d'imagination quand tu réécris l'Histoire que lorsque tu cherches à deviner l'avenir...

[GillesH38]

http://agriculture.gouv.fr/histoire/2_h ... /oMA_2.htm

Du point de vue de l'habitat, on revient à des techniques primitives, abandonnant la pierre, pour retrouver des constructions faites de bois, de pisé et de chaume en tous points comparables à celles des communautés danubiennes du Vème millénaire avant notre ère.
...
Malgré le peu de références archéologiques, mais par recoupement, on peut décrire ces nouveaux villages comme constitués d'anneaux concentriques : de grandes maisons abritant plusieurs familles, éloignées les unes des autres, entourées de petits jardins puis par des terres cultivées délimitées et encloses par des haies, à l'extérieur desquelles les animaux paissent et broutent sur les terrains en friche ou en jachère en bordure des bois et des forêts circonscrivant l'ensemble....

Dans la partie méridionale, le mot "condamine" désigne la même unité agraire. Ici les villa gallo-romaines pillées et détruites sont abandonnées au profit de sites de préférence perchés : plateaux et éperons rocheux souvent déjà utilisés par les Celtes ou même au Néolithique ! C'est le cas de la forteresse mérovingienne de Chastel-Marlhac dans le Cantal ou du site d'éperon de Larina en Isère. Qui plus est, certaines grottes habitées au Paléolithique sont ré-investies.

En tous points il s'agit partout d'un retour aux traditions pré - ou protohistoriques, avec dans le Midi un renouveau de la chasse, puis de l'élevage surtout caprin et ovin et un renforcement de l'habitat perché lorsque commencent les razzias arabes dès la fin du VIIème siècle.

Par ailleurs, consécutivement aux passages meurtriers et dévastateurs des "barbares", beaucoup de portions du territoire sont anéanties, retournent à la friche et la forêt primitive se réinstalle, enfouissant d'anciens sites gallo-romains, comme le prouvent les ruines redécouvertes par l'archéologie dans les forêts de Cîteaux, de Châtillon ou de La Chaux.
...

En résumé donc, la période mérovingienne est sombre, très sombre, même catastrophique C'est aussi la première des invasions historiques de notre territoire à présenter une régression politique, intellectuelle et rurale aussi grande, à l'inverse de celles du Néolithique, des Celtes et des Romains qui chacune avait fait ouvre de rehaussement civilisateur.

les cas de cannibalisme sont un peu plus tardifs, vers l'an 1000 (enfin rien ne dit qu'ils n'ont pas existé avant !!)

http://agriculture.gouv.fr/histoire/2_h ... asMA_1.htm

Les rendements sont déplorables jusqu'au XIème siècle où l'on compte 48 ans de famine sur 73 ans.

Un moine décrit une famine en Bourgogne vers 1033 :
"Quand on se fut nourri de bêtes et d'oiseaux ; pour échapper à la mort, on rongeait des racines, on arrachait l'herbe des ruisseaux ; puis on en vint à manger de la chair humaine : les forts saisissaient les faibles ; beaucoup attiraient à l'écart des enfants, etc. etc..."

pour ce qui est du latin et du grec, le latin s'etait completement transformé en roman, la connaissance du latin liturgique s'est maintenu grace aux moines irlandais (dont la population parlait le gaelique, ce qui a sauvé le latin "sacré") qui l'ont réintroduit sous Charlemagne (c'est expliqué dans le nom de la Rose) . Les textes grecs avaient disparu, ils n'ont été retrouvés que grâce aux Arabes qui les avaient trouvé en Egypte ptolémaique. Bref, l'essentiel de la culture classique avait disparu.

Je ne dis pas que ça va arriver à nouveau, je dis qu'a l'echelle de quelques siecles plus rien n'est prédictible...

[Tiennel]

Cannibalisme, retour à la vie sauvage en habitant des grottes... Tout cela est anecdotique et ne traduit pas la situation générale.

En utilisant le même procédé de l'anecdote montée en épingle, on pourrait dire que la situation de l'immobilier en ce moment à Paris est tellement catastrophique qu'on est obligé d'habiter dans des tentes à même le trottoir.

[Tiennel]

Bon allez, j'arrête le HS...

je pense aussi l'un dans l'autre que la dilution à doses infinitésimales dans l'océan serait la moins mauvaise solution, mais elle est interdite par les conventions actuelles.

Même si c'est interdit, ne trouves-tu pas curieux qu'on ait construit l'usine de la Hague à un endroit où les courants océaniques offrent de grandes possibilités de dilution rapide de déchets ?

[GillesH38]

j'ai juste parlé de "cas de cannibalisme" : tout le monde n'a pas revécu dans des cavernes, mais la disparition des villes est quasi-totale et l'habitat redevient celui du néolithique : les extraits que j'ai cités disent bien "retour en tout point aux conditions pré - ou protohistoriques". Tout l'héritage culturel romain à part l'Eglise est perdu, il ne sera redécouvert que sous la Renaissance (puis par la découverte de Pompei à la fin du XVIIIe)

La population a aussi chuté à cette époque de 12 millions d'habitants sous la Gaule gallo-romaine à 6 millions d'habitants en 850

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mog ... _la_France

chute comparable à celle de la peste noire et de la guerre de cent ans. Bon effectivement ce n'est pas l'objet de ce débat, juste pour dire que les prévisions à l'échelle du millénaire n'ont aucune valeur pour moi !!!

[energy_isere]

Trés interessant ces discussions, mais je constate que ce fil, depuis le début se disperse au grés des courants d' une façon impressionnante ....

[th]

Trés interessant ces discussions, mais je constate que ce fil, depuis le début se disperse au grés des courants d' une façon impressionnante ....

Non pas vraiment ! On arrive au contraire au coeur des divergences.
Gilles, Le Lama, .. pensent qu'on va de toute manière taper dans le charbon , ce qui entrainera des changements societaux tels qu'il ne vaut mieux qu'il y ait pas des centrales nukes sur la terre.
Je pense, ainsi que Bertier, Krom et d'autres, qu'il est possible d'éviter ce scénario, et que le nuke peut y aider.
Le fond des divergences est donc sur l'appréciation de la nature de l'homme. Saint Augustin ou Pelage ? Le débat n'est pas nouveau....

@Gilles :Ce je retiens juste des travaux du LPSC (et d'autres, voir les liens un peu plus haut...), c'est juste qu'il est possible de produire quelques GTep de manière durable en combinant les cycles de combustibles, sans trop produire de CO2 et de dechets. C'est un des elements qui me font penser que les scenarii King Coal, ou "chute de l'empire romain", ne sont pas inévitables.

[Krom]

Trés interessant ces discussions, mais je constate que ce fil, depuis le début se disperse au grés des courants d' une façon impressionnante ....

Non pas vraiment ! On arrive au contraire au coeur des divergences.
Gilles, Le Lama, .. pensent qu'on va de toute manière taper dans le charbon , ce qui entrainera des changements societaux tels qu'il ne vaut mieux qu'il y ait pas des centrales nukes sur la terre.
Je pense, ainsi que Bertier, Krom et d'autres, qu'il est possible d'éviter ce scénario, et que le nuke peut y aider.

Je me dois de rectifier : je ne pense pas qu'on évitera de consommer les réserves de charbon, et je n'ai pas d'avis sur la façon dont le nucléaire pourrait diminuer cette consommation. Le nucléaire pourrait ralentir le rythme auquel nous allons consommer les réserves de charbon, mais je vois mal comment il pourrait provoquer qu'on laisse du charbon sous terre (à moins, évidemment, d'un effondrement, peu probable à mon avis.)

[th]

Mea culpa, Krom.
Concernant le charbon, mon raisonnement est similaire à celui de Diamond dans 'Effondrement". Il montre que certaines sociétés on évités un effondrement en ne touchant pas aux réserves naturelles. Il cite notamment le Japon à l'époque Edo, qui a évité la catastrophe ecologique en limitant drastiquement la déforestation.
C'etait une décision politique, faits par des gouvernant éclairés qui avait compris les conséquence de la déforestation, et qui ont pu y remédier.

Il peut en être de même pour le charbon, si on arrive à satisfaire les besoins énergétiques de l'humanité par d'autres manières (décroissance, EnR, nuke, ...).

[sylva]

Un truc marrant sur les mammouths: Ils auraient été plus "aboutis" , plus finis , ou évolués que les elephants .
Et ce serait une des raisons de leur disparition .

en 2300, on dira :
Un truc marrant sur les humains : Ils auraient été plus "aboutis" , plus finis , ou évolués que les autres espèces animales.
Et ce serait une des raisons de leur disparition .

[GillesH38]

mais le scénario du LPSC maintient une consommation de fossiles constantes, et ne regarde pas du tout le probleme du PO !! bien sur qu'on va toucher au charbon, meme dans ce scénario !!

a noter d'ailleurs que dans ce scénario, il laisse une bonne part aux énergies renouvelables, a egalité avec le nucleaire. Il prévoit donc un doublement de la conso énergétique, dont 50% avec le nuke et 50 % avec les renouvelables.

Ce qui signifie que dans ce scénario, on peut se passer TOTALEMENT de nucleaire en acceptant juste une croissance de 1 % par an et non de 2% par an, soit une augmentation juste de 50 % de la consommation d'énergie au lieu de 100 %, soit un maintien de la consommation actuelle par habitant au lieu d'une augmentation de 25 % de E/hab.

Et ce scénario est le plus "nuclearisé" que je connaisse (en supposant d'ailleurs que plein de problemes techniques de la GenIV soient résolus, sans garantie aucune !!), dans toutes les autres hypothèses, supprimer le nucléaire a encore moins d'impact !!!!

peux tu donc nous expliquer clairement en quoi maintenir juste la consommation actuelle/hab en se passant totalement de nucleaire, sans avoir a gérer des milliers de surgénérateurs au Pu dans toute la planète, a production de CO2 egale, serait une catastrophe épouvantable?