ITER, la fusion nucléaire

Cheb · Message par **Cheb** » 30 mars 2006, 12:34

Le point de vue Pierre-Gilles de Gennes (Px Nobel de Physique 1991) dans les Echos du 12 Janvier dernier

Recherche : le cri d'alarme d'un prix Nobel

Extraits :

Je trouve que l'on consacre beaucoup trop d'argent à des actions qui n'en valent pas la peine. Exemple, la fusion nucléaire. Les gouvernements européens, de même que Bruxelles, se sont rués sur le réacteur expérimental Iter [NDLR : il sera implanté dans le sud de la France, à Cadarache] sans avoir mené aucune réflexion sérieuse sur l'impact possible de ce gigantesque projet. Quoique grand défenseur des grosses machines communautaires il y a trente ans, et ancien ingénieur du Commissariat à l'énergie atomique (CEA), je n'y crois malheureusement plus, même si j'ai connu les débuts enthousiastes de la fusion dans les années 1960.

Pourquoi ? Un réacteur de fusion, c'est à la fois Superphénix et La Hague au même endroit. Si, avec Superphénix [NDLR : un prototype de surgénérateur, dont l'arrêt a été décidé en 1997], on a réussi à gérer un réacteur à neutrons rapides, ce serait difficile à reproduire sur 100 réacteurs en France - ce qu'exigeraient les besoins électriques nationaux -, car ces installations réclament les meilleurs techniciens pour obtenir un résultat très raffiné dans des conditions de sécurité optimales. Et ce serait littéralement impossible dans le tiers monde.

Sans compter qu'il faudrait reconstruire une usine du type de La Hague autour de chaque réacteur pour pouvoir traiter sur site les matières fissibles extrêmement chaudes, qu'on n'a pas le droit de transporter par voie routière ou ferroviaire. Vous vous rendez compte de l'ampleur d'un tel projet !

Avez-vous d'autres réticences vis-à-vis du réacteur expérimental Iter ?

Oui. L'une repose sur le fait qu'avant de construire un réacteur chimique de 5 tonnes, on doit avoir entièrement compris le fonctionnement d'un réacteur de 500 litres et avoir évalué tous les risques qu'il recèle. Or ce n'est absolument pas comme cela que l'on procède avec le réacteur expérimental Iter. Pourtant, on n'est pas capable d'expliquer totalement l'instabilité des plasmas ni les fuites thermiques des systèmes actuels. On se lance donc dans quelque chose qui, du point de vue d'un ingénieur en génie chimique, est une hérésie.

Et puis, j'aurais une dernière objection. Connaissant assez bien les métaux supraconducteurs, je sais qu'ils sont extraordinairement fragiles. Alors, croire que des bobinages supraconducteurs servant à confiner le plasma, soumis à des flux de neutrons rapides comparables à une bombe H, auront la capacité de résister pendant toute la durée de vie d'un tel réacteur (dix à vingt ans), me paraît fou. Le projet Iter a été soutenu par Bruxelles pour des raisons d'image politique, et je trouve que c'est une faute.

Lansing · Message par **Lansing** » 30 mars 2006, 14:29

Merci Cheb, j'avais effectivement lu ça, c'est d'ailleurs ce qui avait fini de me convaincre de l'hérésie de ce projet.

metamec · Message par **metamec** » 30 mars 2006, 17:42

Très interessant comme article. merci
que des personnes comme de Gennes tiennent ce discours c'est un peu rassurant et nous permet d'éviter de passer pour des illuminés qui n'ont pas confiance dans la technique

franck1968 · Message par **franck1968** » 21 avr. 2006, 00:37

La fusion ne peut être un subsitut (aujourd'hui, dans 100 ans, dans 1000 ans) ni aux énergies fossiles ni à l'énergie nucléaire (fission) pour la bonne et simple raison que aucun materiau existant sur terre ne peut supporter une exposition à une température de plusieurs millions de degrés.
Même si on veut "diffuser" cette température grâce à un champs magnétique il faudra une quantité énorme d'énergie.
Le champs magnétique étant créé par un courant éléctrique de plusieurs millions d'ampéres.
La fusion c'est simplement la réaction qui se passe dans le soleil.
Ou aussi la réaction qui se passe quand une bombe nucléaire H explose.
Mais l'énergie libérée n'est tous simplement pas transformable en électricité. Donc ITER c'est du bouffe pognon où plutôt un effet artistique des politiques pour faire croire qu'on aurait peut-être une solution miracle à venir en remplacement aux énergie fossiles.

Message par **Sylvain** » 22 mai 2006, 23:11

10 établissements d'enseignement supérieur se fédèrent pour proposer une offre de formation commune en sciences de la fusion
lundi 22 mai 2006

Message par **energy_isere** » 23 mai 2006, 02:05

je vais préparer ma reconversion. J'ai mis un glacon dans mon verre de Whisky.

Huile de Roche · Message par **Huile de Roche** » 28 mai 2006, 10:38

Des détails sur la Z-machine, ITER n'a qu'à bien se tenir.
http://www.jp-petit.com/science/Z-machi ... chine2.htm

Message par **energy_isere** » 28 mai 2006, 23:07

laissons les vrais physiciens comprendre ce qui se passe dans la Z-Machine, et laissons JP.Petit gamberger dans son coin.

Message par **Schlumpf** » 29 mai 2006, 22:19

Sylvain a écrit :10 établissements d'enseignement supérieur se fédèrent pour proposer une offre de formation commune en sciences de la fusion
lundi 22 mai 2006

Entre ça (pas de débouchés commerciaux de la fusion avant l'extrème fin du XXIème siècle, et encore si tout va bien, d'ou l'intérêt imminent d'un master...) et les congrès sur le développement durable dans le secteur aérien, (un nouvel oxymoron ?) , faut dire que cette semaine on est comblé ! Bonjour les...

Message par **Tiennel** » 29 mai 2006, 22:42

Et le bouquet final : L'Iran aurait mené des recherches sur la fusion nucléaire

"Les premières recherches sur la fusion nucléaire en Iran ont été réalisées il y a cinq ans", selon Sadat Hosseini, un responsable de l'Organisation iranienne de l'énergie atomique, cité par la télévision officielle. Il n'a pas donné de détail sur ce programme de recherche et on ne connaissait pas dans l'immédiat la raison qui a poussé l'Iran à faire cette annonce, en pleine crise avec la communauté internationale sur son programme nucléaire. "Les chercheurs du nucléaire iranien rivalisent avec les pays avancés dans le domaine de la production d'énergie nucléaire par la fusion", a poursuivi M. Hosseini.

Huile de Roche · Message par **Huile de Roche** » 31 mai 2006, 09:14

"JP Petit déraille..." c'est ce qu'une personne avait postée ici... ou ailleurs... mais si JP Petit déraille alors les militaires aussi...

http://www.jp-petit.com/science/Z-machi ... #reactions
"La Z-machine : une fusion "propre", sans radioactivité ni déchêts, à portée de main.

Absence totale de réaction dans le secteur civil, scientifique et politique, dans la grande presse

Vif intérêt chez les militaires"

[...]
Une technologie permettrait de changer l'avenir du monde : celle qui permettrait de disposer d'une source d'énergie non polluante, à gogo. Quand les possibilités de la fission ont commencé à être connues, les pionniers de l'électronucléaire de l'époque étaient persuadés "qu'on allait faire pousser des tomates dans le Sahara". Mais face à cela il y avait deux choses :

- Le problème de l'approvisionnement et le coût de la matière fissile

- La production de déchêts radioactifs

A cette époque, personne n'envisageait des catastrophes comme Three Miles Island ou Tchernobyl. Aujourd'hui on connaît le coût d'une telle politique. J'entends parfois des gens me dire que l'énergie par le nucléaire "c'est la solution", à condition d'enfouir des déchèts à durée de vie ... illimitée à l'échelle de vies humaines. C'est la position d'un ancien Ministre comme Claude Allègre, par exemple, et de bien d'autres qui ont ainsi l'impression "de faire preuve de réalisme". Je pense que de tels propos trahissent un manque d'ambition scientifique. On sait depuis longtemps qu'il existe une fusion non-polluante, mais les températures à envisager faisaient que cette technologie paraissait à beaucoup "irréaliste". Pour faire fusionner du Deutérium et du Tritium il faut 100 millions de degrés. Pour la fusion lithium-hydrogène il en fallait 500 et pour le mélange bore hydrogène il faut atteindre le milliard de degrés. Une température jamais atteinte sur Terre puisque la température au coeur d 'une bombe " H " , à hydrure de lithium, n'excède pas 500 millions de degrés ( au coeur du Soleil, de 15 à 20 millions de degrés ! ).

La "fusion par confinement inertiel", par impulsions de brève durée n'avait jamais fonctionné ( fusion par laser, fusion par faisceaux d'électrons ). Du coup on s'est replié, après l'unique succès de Culham, en Angleterre ( une seconde de fusion auto-entretenue dans un tokamak ) vers la filière débouchant sur le projet ITER, cette "cathédrale pour ingénieurs". Or ces filières, qu'il s'agisse d'ITER ou de Megajoule ( une technique de fusion par laser qui n'a même pas d'ambition de production d'énergie, seulement d'être "un simulateur de fonctionnement de bombes ) sont extrêmement coûteuses et problématiques.

Soudain, cadeau, la Z-machine nous donne ... deux milliards de degrés, alors qu'on pensait tourner autour de quelques centièmes de cette valeur. Cette machine a fonctionné parce que soudain la focalisation de l'énergie s'est effectuée correctement. Le compression, le phénomène d'implosion se sont déroulés de manière stable. On était tellement habitué aux échecs qu'on n'y croyait plus, tout simplement. Cela va dans le sens de ce que j'ai toujours pensé : que la solution, pour la fusion, réside dans des systèmes impulsionnels et qu'une machine comme ITER, fonctionnant en continu, est une aberration.

La théorie peut découler de calculs d'épicier, du moins pour avoir des ordres de grandeur. Vous prenez des noyaux d'atome. Vous leur communiquez une vitesse V, centripète ( vous les faites se précipiter les uns contre les autres ). Dans le cas de la Z-machine c'est selon l'axe d'un système. Quand ils se rentrent dedans, leur énergie cinétique est convertie en énergie d'agitation thermique. Vous pouvez utiliser une formule comme :

1/2 m <V2> = 3/2 k T

Explications un peu plus haut. Si vous doublez la vitesse au moment de l'impact vous quadruplez la température. A ce rythme-là, ça grimpe vite. Le tout est que cela fonctionne. A Sandia, miracle, ça a fonctionné. Le fait est indéniable, les mesures sont incontestables. La Nature, pour une fois, s'est montrée bonne fille et nous a donné deux milliards de degrés. En clair c'est :

L'Apocalypse ou l'Age d'Or, au choix

La focalisation de l'énergie a toujours donné des résultats étonnants. En 1905, l'implosion de bulles de vapeur provoque la fusion du bronze dans le phénomène de cavitation. Plus tard l'implosion de bulles de vapeur, créées cette fois par une impulsion ultrasonique dans le phénomène de sonoluminescence donne naissance à un plasma à 10.000°. Je n'exclus pas qu'on puisse un jour obtenir une sonofusion et j'estime que cette voie, fort peu coûteuse, devrait être explorée.

La percée opérée au Nouveau Mexique, à Sandia, en 2005 et révélée début 2006 appelerait une réaction immédiate, planétaire, avec constitution d'un projet commun ( à quand un débat télévisé, en France ? ). On peut se demander si cette réaction aura lieu, en tout cas en France, pour deux raisons.

- Ces résultats perturbent considérablement ces projets de " cathédrales pour ingénieurs " comme Megajoule et ITER

- A l'échelle internationale cette technologie de la "fusion sans fission" ( dite " fusion pure " ) peut donner naissance à une nouvelle génération d'armes thermonucléaires, s'affranchissant de la contrainte de l'enrichissement isotopique et permettant de créer des armes de très faible puissance, qui pourront donner lieu à une dissémination illimitée, planétaire, échappant totalement au contrôle de l' AIEA ( Agence International pour l'Energie Atomique ).

On rappelle que la nécessite d'utiliser une bombe A comme "allumette" impose une limite inférieure de 300 tonnes de TNT ( pour les rares pays qui peuvent atteindre ce seuil technologique. Pour les autres c'est 1000 tonnes ). Lorsqu'à l'apparition de la filière " de fusion pure " une bombe H ( même une "mini-nuke" ) ne pouvait pas avoit une puissance inférieure à 300 ou 1000 tonnes de TNT. D'où dissémination des retombées radioactives, effet d'hiver nucléaire. Impossible d'attaquer un ennemi : cela vous retoùbe sur le museau, à cause de ces masses de déchètes emportés dans la stratosphère par le "jetstreams".

Des bombes H sans fission, non-polluantes, seraient des bombes parfaitement "propres", utilisables à des échelles géographiques énormes. Elles permettraient de réaliser des attaques massives, sans ces chocs en retour que constituent la dissémitaion de produits radioactifs et l'effet d'hiver nucléaire. C'est la raison pour laquelle les militaires ont été immédiatement très intéressés par le résultat de Sandia. On peut obtenir les très fortes intensités électriques avec de simples explosifs chimiques ( générateur de Sakharov : des engins compacts, de faible poids et faible volume ). Il reste à résoudre le problème de la rapidité de commutation. Mais a priori celui-ci n'est pas insoluble. Des gens envisagent déjà des tas de solution.

Côté français, soyez sans illusion. Les arguments cités plus haut pèsent leur poids, y compris au niveau Elyséen. En toute logique, le résultat de Sandia devrait suspendre immédiatement les travaux de montage des manips Megajoule et ITER. Mais ... vous n'y pensez pas. On arrête pas un diplodocus qui a pris sa course. On ne peut pas compromettre un aussi fantastique projet immobilier, un "projet de société" capable "d'irriguer un tissu industriel régional" et de fournir 20 années de vie de rêve à 2000 happy fews, qui sont au passage les décideurs de tels projets.

Ce qui est dramatique c'est que cette mobilisation internationale en faveur de l'étude d'un nucléaire propre ne se fera pas. Les projets qui apparaîtront seront des projets militaires, le plus discrets possibles. On serait tenté de s'écrier :

- Quoi ! Les scientifiques veulent-ils ou non le bien de l'humanité ?

Dans les développement techno-scientifiques ont trouve trois types de secteurs.

- Le secteur militaire, où la motivation est alors d'essence stratégique

- Le secteur du profit. Pas besoin de faire un dessin.

- Les "jouets pour gosses de riches " ( Mégajoule, ITER, etc... )

Je pense que le résultat de la Z-machine pourrait marquer le début d'une ère nouvelle, qui irait bien au delà de la simple production d'énergie. Malcom Haines a bien du mal à expliquer pourquoi cette machine crache quatre fois plus d'énergie qu'on ne lui en injecte, alors que l'objet hyperdense qu'on crée est incapable de fournir la moindre énergie de fusion ( le fer est la cendre absolue en matière de fusion. C'est ce qui s'accumule au centre des étoiles massives, dont elles ne savent plus que faire ).

Alors ... il y aurait peut-être autre chose, de plus vertigineux, qui permettrait d'envisager à terme des transmutations. C'est à dire non seulement de l'énergie à gogo, non-polluante, mais aussi n'importe quelle matière première, partir du sable des chemins, de l'azote de l'air, de n'importe quoi.

Délire technologique, comme dirait un célèbre imbécile ? Rappelez-vous :

Soyez réaliste, envisagez l'impossible

Et l'impossible est à nos portes. Après le résultat de la Z-machine on est plus à un impossible près.

Ca me rappelle une phrase de Souriau :

Le bon sens, que d'autres appellent utopie....

Si on avait non seulement de l'énergie à profusion mais aussi des matières premières en quantité illimitées ( qui deviendrtaient alors des "matières secondes" ), que deviendraient les structures de pouvoir, partout ? Comment prétendre "détenir des richesses", et, grâce à celles-ci, acheter, corrompre, dominer, si le concept de richesse perdait soudain son sens ?

En se limitant au possibilités offertes par "la fusion pure", non-polluante, sans déchêts, exploitée à des fins civiles, il serait possible, en conjuguant les efforts des nations de changer le destin de la planète, relativement rapidement. L'espoir, soudain, aurait droit de cité. On pourrait creuser des canaux, apporter de l'eau à ceux qui en manquent. On pourrait déssaler l'eau de mer. On pourrait installer des champs dans les déserts, des serres dans les étendues glacées. On pourrait se véhiculer sans empuantir l'atmosphère. Tout deviendrait possible.

Je suis triste parce que j'ai peur que cela ne se fasse pas. Ce qui m'inquiète c'est l'absence de réaction dans la grande presse et dans la presse scientifique, dans les milieux politiques ou même ... chez les écologistes ! Par contre, dans les labos militaire, c'est un grouillement sans nom. Des "mini-nukes", des vrais, enfin, non-polluantes, utilisables ( "reliable", diraient les anglo-saxons, "vendables" diraient les Français, légendaires marchands de canons ). Le pouvoir, le pouvoir, à portée de main, de fusil, de missile....

Au lieu de manifester dans les rues en réclamant la "décroissance", en criant "non au nucléaire", les hommes et les femmes devraient réclamer que ces études sur la fusion non-polluante soient placées au rang des plus hautes priorités. Sachez au passage qu'un réacteur de ce type ne pourrait pas exploser. Et quand bien même cela se produirait il répandrait autour de lui ses déchets, c'est à dire ... de l'hélium. Une idée nouvelle, étrange, mais vraie.

Les gens comprendront-ils ils ? Dans mon site je gagne mille nouveaux lecteurs par an. C'est une petite voix. Je sais que je suis lu par pas mal de gens, issus des milieux les plus divers ( dont les militaires, qui y apprennent des tas de choses, de leur propre aveu ). Je ne parle pas, je crie du mieux que je peux pour essayer de percer la chape de silence qui nous étouffe. Je crie " les solutions existent. Ne désespérez pas. L'avenir n'est écrit nulle part. L'Apocalypse, la grande Jacquerie planétaire ne sont pas inévitables. Tout dépend de nous. Au lieu de subir notre destin, notre avenir, nous avons soudain le pouvoir d'agir sur lui. La Nature vient de nous faire un fantastique cadeau, saisissons-le sans attendre nom d'une pipe ! ".

Serai-je entendu ? Est-ce que tout cela ne va pas se perdre dans le bruit de fond général ? J'en ai bien peur.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 31 mai 2006, 09:21

c'est moi m'sieur !

ben justement, un phénomène explosif est plus intéressant pour les militaires que pour une centrale, ça fait longtemps que la fusion est maitrisée... pour la bombe H !

Je ne dis pas que le procédé de la Z machine ne marchera jamais, ce n'est pas mon genre de m'avancer à faire ces prédictions! je dis qu'on est au moins aussi loin de réaliser une centrale que par le procédé Tokamak, donc qu'il faut etre prudent avant de crier à l'energie miracle comme JPP le fait.

Huile de Roche · Message par **Huile de Roche** » 31 mai 2006, 09:34

la différence entre ITER et Z-machine, est que ITER ça ne foncitonne pas car pas la moidre chance d'arriver au démarrage de la réaction... dans la Z-machine la réaction a son démarreur qui fonctionne... il suffit maintenant d'y ajouter le caburant "décrit comme abondant" ce n'est qu'une question de temps...

je cite

Sachez au passage qu'un réacteur de ce type ne pourrait pas exploser. Et quand bien même cela se produirait il répandrait autour de lui ses déchets, c'est à dire ... de l'hélium. Une idée nouvelle, étrange, mais vraie.

Les gens comprendront-ils ils ? Dans mon site je gagne mille nouveaux lecteurs par an. C'est une petite voix. Je sais que je suis lu par pas mal de gens, issus des milieux les plus divers ( dont les militaires, qui y apprennent des tas de choses, de leur propre aveu ). Je ne parle pas, je crie du mieux que je peux pour essayer de percer la chape de silence qui nous étouffe. Je crie " les solutions existent. Ne désespérez pas. L'avenir n'est écrit nulle part. L'Apocalypse, la grande Jacquerie planétaire ne sont pas inévitables. Tout dépend de nous. Au lieu de subir notre destin, notre avenir, nous avons soudain le pouvoir d'agir sur lui. La Nature vient de nous faire un fantastique cadeau, saisissons-le sans attendre nom d'une pipe ! ".

Message par **Tiennel** » 31 mai 2006, 10:29

ITER n'est pas fait pour fonctionner, c'est un prétexte pour monter un pôle de compétences en recherche nucléaire civile ! JPPetit, qui n'a jamais rien compris à la politique (cf sa carrière catastrophique), s'imagine que tout projet de recherche appliquée doit conduire à des débouchés pratiques et industriels.
En plus, autant je crédite JPP en compétences aéronautiques et mathématiques (topologie), autant je le considère incapable de porter un jugement circonstancié en matière de physique nucléaire. On ne peut pas être savant en tout.
Et ce n'est pas parce qu'on sait fabriquer un démarreur qu'on sait fabriquer le moteur.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 31 mai 2006, 14:32

Huile de Roche a écrit :dont les militaires, qui y apprennent des tas de choses, de leur propre aveu )

Bah oui moi aussi j'apprendrais des tas de choses chez les militaires, surement

.

On n'est plus tres loin de realiser la fusion "rentable" (donnant plus d'energie qu'elle n'en a nécessité) , et ITER aura probablement les capacités pour le faire , bien que n'etant pas couplé au réseau. Le vrai probleme , c'est de le faire a un cout economiquement intéressant et en suffisamment grande quantité. La Z machine doit encore prouver la meme chose !