Le scénario de "Sortir du nucléaire"

[Berthier]

Ou le brancher sur le réseau.

C'est bien l'objet initial du fil qui a été rebaptisé en scenario "sortir du nucléaire".
En été si on envoyait tous des excès de puissance de puissance dans le réseau, il y aurait un excès de production d'énergie globale. La production photovoltaïque est en opposition de phase avec la consommation tout au long de l'année.
Au niveau investissement c'est stupide. Car il faut investir pour produire en hiver et ne pas utiliser cet investissement en été, et économiquement les sources non fossiles c'est surtout de l'investissement.

Au passage c'est stupide aussi de produire du courant continu si cher pour le faire onduler après.

C'est Jancovici qui a écrit que le mouvement antinucléaire était une religion, ce n'est pas un jugement à l'emporte pièce.

Il faut imaginer un monde moins carboné, et pour entrevoir l'influence du PV, il faut prendre en compte sa production.

Les seules manières de répartir la production dans l'année sont :

-de produire dans l'hémisphère sud, l'électricité consommée au Nord
-d'avoir un puits chimique

[parisse]

Masao Tamada est-il arrivé à extraire de l'uranium de l'eau de mer oui ou non ? :

http://www.taka.jaea.go.jp/eimr_div/j63 ... sea_e.html

0,5 à 1,5 g d'uranium par kg d'adsorbant en 40 jours

10 millions de tonnes de polymères produiraient 60 000 tonnes d'U/an

Le polymère est formé de polyéthylène modifié.
La production mondiale de polyéthylène est de l'ordre de 40 millions de tonnes.

Le polymère est réutilisable. Je pense qu'il suffit de tremper le polymère dans une piscine en milieu acide pour libérer U(VI)

On ne met pas en doute qu'il soit possible de recuperer de l'uranium de l'eau de mer, on met en doute la possibilite de le faire a grande echelle avec un EROEI raisonnable.

[parisse]

C'est Jancovici qui a écrit que le mouvement antinucléaire était une religion, ce n'est pas un jugement à l'emporte pièce.

On peut en dire autant des pro-nucleaires, et JMJ n'est malheureusement pas immunise.

Il faut imaginer un monde moins carboné, et pour entrevoir l'influence du PV, il faut prendre en compte sa production.

Les seules manières de répartir la production dans l'année sont :

-de produire dans l'hémisphère sud, l'électricité consommée au Nord
-d'avoir un puits chimique

D'une part ce raisonnement est tres exagere, en particulier si on enleve la composante chauffage electrique, la variabilite de la consommation ete/hiver n'est pas si enorme que ca, et il ne serait pas necessaire de changer d'hemisphere. D'autre part, le solaire ne se resume pas au PV, le solaire a concentration s'y prete peut-etre mieux. Il ne s'agit pas non plus de faire 80% de l'energie electrique en PV, il s'agit d'evaluer quel mix d'energies primaires peut permettre de repondre aux besoins.

[Berthier]

Non les antinucléaires surestiment l'influence du chauffage électrique. On consomme plus d'électricité en hiver qu'en été pour aussi d'autre raisons comme
-l'éclairement,
-l'activité économique
-les activités intérieures/extéreures.
etc..

De toutes façons, dans un monde décarboné, il faut aller vers plus de pourcentage d'électricité dans le chauffage. Bien sûr, pas de vulgaires convecteurs, mais des PAC ou des radiateurs à, accumulation dans des maisons superisolées. D'ailleurs les utilisateurs de chauffage électrique ont déjà les plus basses consommation d'énergie finale. Même les 50 kWh/m2 étaient déjà atteints avant 2000. L'influence du chauffage électrique sur l'utilisation des centrales fossiles est également surestimée.

La courbe de consommation en Allemagne tout au long de l'année présente aussi un pic de consommation en hiver, même si le chauffage électrique y est peu développé.

Quant au rendement de l'U de l'eau de mer, il n'est pas difficile à imaginer qu'il sera bon : poser des bouées. Les récupérer. éluer l'U, replacer les bouées. Concentrer l'eau de la piscine d'élution (évaporer sous presion réduite) faire précipiter U, tout ça ne réclame pas beaucoup d'énergie. La pêche par exemple ne réclame qu'une fraction très faible de la consommation nationale. L'ordre de grandeur de la quantité de polymère nécessaire doit être inférieur à 1 kg/habitant. Les bâtiments de pêche manipulent bien cette masse par an. Pour évaporer l'eau, l'EPR rejette 3000 MW thermique près de la mer, pas de problème.

Le CSP aussi produit lui aussi plus d'électricité en été qu'en hiver. Le problème reste le même. En fait il faudrait pour évaluer la faisabilité du solaire évaluer le coût du kWh produit pendant les 3 mois d'hiver.

L'option nucléaire n'est pas une religion, certes, il y a le défi technique propre à la civilisation européene, mais si on arrivait à fournir aux européens, une énergie décarbonée à un coût raisonnable, on fermerait les centrales.

[Alain75]

Les seules manières de répartir la production dans l'année sont :

-de produire dans l'hémisphère sud, l'électricité consommée au Nord
-d'avoir un puits chimique

Il y a aussi les puits (ou batteries) gravitationnels, c'est à dire remonter de l'eau pour la descendre après, ce que font les Suisses avec du surplus nucléaire français je crois.
Quelqu'un connait t'il le rendement de ce cycle ? (ça doit pas être terrible)

[echazare]

Ou le brancher sur le réseau.

C'est Jancovici qui a écrit que le mouvement antinucléaire était une religion, ce n'est pas un jugement à l'emporte pièce.

Il faut imaginer un monde moins carboné, et pour entrevoir l'influence du PV, il faut prendre en compte sa production.

-d'avoir un puits chimique

Aux specialistes du nuk et des energies en general:

1. Que represente l'energie consommée par les usines de retraitement / energie produite par les centrales ?
2. Que represente l'energie consommée pour le stockage des dechets ultimes / energie consommée de l'usine de retraitement ?
3. Que represente cette derniere / energie produite par les centrales ?
4. Quel est la durée de vie max des ces dechets ultimes ?
5. Quel est la durée de production theorique (en incluant la surgeneration) de nos centrales ?
6. Quel EROI en resulte ?

Selon ce dont je dispose comme infos, mais cela demande à etre confirmer (merci a vous de me corriger):

1. 1 tranche nuk soit ~1/60 de la prod francaise
2. 4% du volume sera dechet ultime (selon La hague) soit 4/100 de 1/60 de l'energie consommée est utilisée au stockage.
3. 6.6 x E10-4 de la prod francaise
4. 400 000 ans de demi-vie
5. 1 000 ans (40 ans sans surgeneration)
6. prod francaise 570TWe soit conso pour le stockage des dechets ~0.38 TWe
(570*1 000)/(0.38*400 000) = 3.75 EROI (0.15 sans surgeneration)

[Alain75]

Les seules manières de répartir la production dans l'année sont :

-de produire dans l'hémisphère sud, l'électricité consommée au Nord
-d'avoir un puits chimique

Il y a aussi les puits (ou batteries) gravitationnels, c'est à dire remonter de l'eau pour la descendre après, ce que font les Suisses avec du surplus nucléaire français je crois.
Quelqu'un connait t'il le rendement de ce cycle ? (ça doit pas être terrible)

A propos des "batteries gravitationnelles", une question me vient à l'esprit ... :

Si on se place plutôt à l'échelle d'une habitation (ou village), et à celle de la journée pour le temps, dans quelle mesure une batterie gravitationnelle serait faisable et aurait un bon rendement par rapport à une batterie chimique ?

Ca pourait être une sorte de chateau d'eau dans lequel on monte et descend de l'eau, mais aussi une "grosse masse" sur un rail vertical que l'on monte et descend.

Pour le chateau d'eau, il y a moyen je suppose de réguler le débit (et énergie produite) avec une vanne, dans le cas de la grosse masse sur rail vertical, un moyen simple pour réguler l'énergie produite à la descente ?

Et quid de calculs "en gros" sur la masse que ça représenterait ? Par exemple combien de flotte à dix mètres de haut (ou vingt) représente l'énergie consommée par une habitation en une journée ? (en tenant compte de rendements pour la monter et à la descente)

[GillesH38]

pour donner une idée, une tonne d'eau (1 m^3 ) à 10 mètres = mgh = 10^5 J = 100 kJ = 0,03 kWh. Pas énorme quand meme... à part des retenues de montagnes, c'est difficile de stocker les énormes volumes nécessaires.

[Glycogène]

Il y a aussi les puits (ou batteries) gravitationnels, c'est à dire remonter de l'eau pour la descendre après, ce que font les Suisses avec du surplus nucléaire français je crois.
Quelqu'un connait t'il le rendement de ce cycle ? (ça doit pas être terrible)

Le rendement va de 70 à 85% : c'est le meilleur stockage possible à grande échelle !
Et il n'y a pas que les suisses qui le font ! C'est utilisé partout dans le monde, depuis plus d'un siècle !
Par exemple, en Europe il y a 32GW de capacité de production par pompage-turbinage.

[kercoz]

En bord de mer , des peniches souvent inutilisée , et de plusieurs centaines de tonnes, garées pres des quais , montent et descendent de 3 à 7m deux fois par jour.(je parle d'embouchures et d'estuaires , en eaux calmes.

[Alain75]

pour donner une idée, une tonne d'eau (1 m^3 ) à 10 mètres = mgh = 10^5 J = 100 kJ = 0,03 kWh. Pas énorme quand meme... à part des retenues de montagnes, c'est difficile de stocker les énormes volumes nécessaires.

Effectivement, mais les m3 ca monte aussi au cube donc assez vite par rapport à la "taille", en essayant de continuer tes calculs :

Conso de référence à la journée ? (j'en ai aucune idée ! )

si :

350kWh/m2 batiments de avant 1975
200kWh/m2 batiments de avant la RT2000
100kWh/m2 batiments respectant la RT2000

http://forums.futura-sciences.com/habit ... ce-kw.html

Mais c'est pour le chauffage, bon disons ordre de grandeur 20kWh/m2/an sans le chauffage ? moins ? plus ?
maison de 150m2 = 3000kWh/an = 8.2kWh/jour

donc 8.2/0.03 = 273m3

donc un cube de 6,3 m de côté ?

ou une sphère de (3*273/4*pi)^1/3 = 3.9 m de rayon ?

mais sans les rendements ... à 20 mètres peut-être ?

(et couplé à la problématique récupération d'eau de pluie peut-être pas complètement stupide ! )

[sceptique]

Effectivement, mais les m3 ca monte aussi au cube donc assez vite par rapport à la "taille", en essayant de continuer tes calculs :

Oui, mais le cout (financier, matières premières, énergie investie) de la structure pour soutenir ta citerne est proportionnel à la masse d'eau suspendue. Autant dire que l'idée est probablement loufoque : le château d'eau nécessaire pour une maison va couter beaucoup plus cher que la maison ...
L'ensemble des dispositifs avec des barrages et des pompes représente une énergie potentielle, au mieux, de l'ordre de quelques heures de consommation à l'échelle d'un pays. Quand cela n'est pas des minutes ...

D'ailleurs, le problème du stockage de l'énergie est récurrent depuis des dizaines d'années. aucune solution n'est satisfaisante (et il s'en faut de beaucoup !) :
- stockage gravitationnnel de l'eau (le meilleur)
- batteries chimiques
- air comprimé dans des cavernes
- fabrication et stockage d'hydrogène
- volant de stockage cinétique
- citerne de sels à haute température
- ...
tout a été essayé, depuis longtemps, avec des fortunes diverses.

Le gus qui découvrirait le moyen de stocker de l'énergie à grande échelle, à prix raisonnable, et sur une longue durée il ferait fortune !

Le moyen le plus simple, le plus pratique, le moins volumineux et le moins de cher est encore (et de loin) de stocker du .... PETROLE.

[Alain75]

Le rendement va de 70 à 85% : c'est le meilleur stockage possible à grande échelle !
Et il n'y a pas que les suisses qui le font ! C'est utilisé partout dans le monde, depuis plus d'un siècle !
Par exemple, en Europe il y a 32GW de capacité de production par pompage-turbinage.

Merci pour les infos, pas mal du tout donc le rendement.
Et est ce que ce rendement est favorisé par une grande dénivellation, ou est ce que des installations "grande dénivellation/volume moyen" , "moins de dénivellation/plus de volume" ont à peu près le même rendement ? (et plus les tuyaux sont à la verticale, mieux c'est je suppose ?)

[Alain75]

Autant dire que l'idée est probablement loufoque : le château d'eau nécessaire pour une maison va couter beaucoup plus cher que la maison ...

Fort possible que ce soit loufoque en effet (ordres de grandeurs à vérifier), par contre pour comparer ce qui est comparable, il faudrait peut être mieux partir d'une comparaison entre batteries chimiques et gravitationnelles, c'est à dire par exemple, quelle est la taille du "chateau d'eau" correspondant à une (ou une douzaine) de batteries du genre :

http://www.solarsud.com/index.php?main_ ... ucts_id=11

(pas le temps de faire le calcul, (et pas sur que j'en sois capable, toujours pas complètement pigé le rapport entre les ampères heure d'une batterie et l'énergie correspondante ...) , un volontaire ?

[sceptique]

Le rendement va de 70 à 85% : c'est le meilleur stockage possible à grande échelle !
Et il n'y a pas que les suisses qui le font ! C'est utilisé partout dans le monde, depuis plus d'un siècle !
Par exemple, en Europe il y a 32GW de capacité de production par pompage-turbinage.

Merci pour les infos, pas mal du tout donc le rendement.
Et est ce que ce rendement est favorisé par une grande dénivellation, ou est ce que des installations "grande dénivellation/volume moyen" , "moins de dénivellation/plus de volume" ont à peu près le même rendement ? (et plus les tuyaux sont à la verticale, mieux c'est je suppose ?)

Mais tout cela c'est absolument "peanuts" si on voulait stocker quelques journées de consommation. Par contre, c'est fort utile pour lisser des pointes de consommation de quelques minutes à quelques heures.

De plus, il faut bien voir qu'en Europe TOUS les sites intéressants sont exploités depuis longtemps. La question :

des installations "grande dénivellation/volume moyen" , "moins de dénivellation/plus de volume"

est donc purement académique. Il n'y a pratiquement plus rien à installer en Europe.

Un autre exemple pour bien comprendre :
Considérons une "tranche nucléaire" de 1000 MW (une cinquantaine en France). En une heure elle produit donc 1000 MWh (calcul facile !).
1 Wh = 3600 J
1 KWh = 3.6 MJ
1 MWh = 3.6 GJ = 3600 MJ
1000 MWH = 3.6 TJ = 3 600 000 MJ
1 m3 d'eau tombant d'une hauteur de 100 m fournit
E = mgh = 1000 * 10 * 100 = 1 MJ

Pour stocker 1 heure de production d'une "tranche" il faut 3 600 000 tonnes d'eau "perchées" à 100 mètres.
Soit un lac de 50 hectares et de 7 m de profondeur.