Tchernobyl, Fukushima, et radioprotection par Krolik.

[mrlargo]

Sans parler des 200000 victimes estimées par Greenpeace

L'AIEA est plutôt sur 4000 victimes que les 60 qu'Henri propose.

C'est pire que l'écart de comptage des manifestations entre les syndicats et la police !

[kercoz]

""Officiellement, Tchernobyl a causé la mort de 56 morts - 47 secouristes et 9 enfants victimes d'un cancer de la thyroïde."""
Tu es achement pres des "sources officielles"" ! Krolik. un peu trop pres .

[Le Chat]

« Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans la centrale nucléaire de Tchernobyl », annonce un communiqué de l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) publié hier à Vienne.

Il y a bien un conditionnel dans la phrase (pour les certitudes on repassera) et je suppose que ça rejoint ce que Krolik nous indique dans :

Tous les autres chiffres rentre dans le cadre pifométré, de la "relation linéaire sans seuil".

Il s'en tient au bilan officiel :

Officiellement, Tchernobyl a causé la mort de 56 morts - 47 secouristes et 9 enfants victimes d'un cancer de la thyroïde.

La vérité doit sûrement être quelque part entre les deux.
Mais il est vrai que les arguments de Krolik vont à l'encontre du sens général, mais surtout à l'encontre de certaines "croyances" (voire pire) comme il le dit lui-même.
Quelque part, les gens qui traînent sur ce forum depuis un moment devraient être sensibilisés à cela vu qu'eux même ont lutté (et luttent encore) pour expliquer que le PO n'est pas qu'une vue de l'esprit. Il est difficile d'aller contre l'avis général, même si vous essayez d'être le plus factuel possible...

[kercoz]

Mais il est vrai que les arguments de Krolik vont à l'encontre du sens général, mais surtout à l'encontre de certaines "croyances" (voire pire) comme il le dit lui-même.

C'est bien gentil , gros minet. Mais l'"expertise" de Krolik contre les source de (entre autes) celles données par le lien de LARGO, ?? Ce ne sont qd meme pas des blaireaux et ils sont nombreux .
La "théorie du complot " , normalement c'est ds l'autre sens que ça fonctionne , faut des tunes pour manipuler tous ces gens . Regarde le boulot que s'envoie mon§anto pour nous enfiler leur semance .obligé de caser un de leur directeur comme conseillé agri d'obama.

[Le Chat]

Allez Kerkoz, le gros minet va donner un peu d'eau à ton moulin :
les arguments de Krolik je les connaissais déjà et je suis plutôt d'accord avec lui, mais moi aussi, j'ai sûrement dû subir un lavage de cerveau vu que j'ai fait un DEA de Radiochimie (chimie des isotopes radioactifs)... Alors tout ça on me l'avait déjà expliqué il y a maintenant plus de 10 ans... Pour ton info, je ne travaille pas dans l'industrie nucléaire et je n'y ai jamais travaillé ni de près ni de loin.

Le nucléaire n'est sûrement pas la panacée mais ce n'est pas non plus quelque chose de diabolique tel qu'il est régulièrement instruit dans les média. Le nucléaire n'est plus ni moins dangereux que n'importe quel industrie qui manipule des produits nocifs (chimie par exemple), tout est affaire de concentration : tout est poison, rien n'est poison.

Désolé mais le nombre d'avis n'est pas un argument en soi. Krolik sait de quoi il parle car c'est (ou plutôt c'était) son métier. Greenpeace ne constitue certainement pas une source fiable (trop dogmatique). L'AIEA est plus rationnel et ils mettent des pincettes ("4 000 personnes au total pourraient à terme décéder"), on est dans le "conditionnel-futur -éventuel-possible-que-je-suis-même-pas-sûr".

[krolik]

@Le Chat,
Non ce n'était pas mon métier, mais il a bien fallu que j'apprenne.

Mais surtout de vouloir parler de Tchernobyl sans le placer dans son contexte "soviétique" c'est vouloir parler du rythme des saisons sur Mars et de faire des comparaisons avec le rythme des saisons sur Terre.. etc..
Il y a le contexte sociologique à prendre en compte, et ça ce n'est pas rien.
Lorsque je lis des interprétations journalistiques de quelques évènements politiques et autres qui se passent en Russie, par des gens qui n'y ont jamais mis les pieds et qui ne se sont jamais imbibés de la culture locale..
Je me dis que les historiens et archéologues doivent raconter des énormités constamment sur la civilisation de l'Egypte ancienne, mais qu'eux ont une chance c'est que ce ne pourra jamais être vérifié. Alors que pour la Russie, trois heures de vol et le dépaysement garanti, surtout si vous vous éloignez un peu de Moscou et que vous sortez des sentiers touristiques balisés.

Et je suis bien d'accord : "Tout est poison, rien n'est poison", tout est une question de dose, comme disait Paracelse.

@+

[mrlargo]

Mais surtout de vouloir parler de Tchernobyl sans le placer dans son contexte "soviétique" c'est vouloir parler du rythme des saisons sur Mars et de faire des comparaisons avec le rythme des saisons sur Terre.. etc..
Il y a le contexte sociologique à prendre en compte, et ça ce n'est pas rien.

C'est plutôt dans ce domaine "sociologique" que j'ai le plus de mal à te suivre, voir même de te comprendre. On quitte le domaine de la science et la subjectivité prend une place immense.

Ce mélange d'arguments scientifiques et arguments sociologiques me perdent un peu. (je ne suis qu'un homme , mon cerveau droit ne marche pas en même temps que le gauche et je ne sais faire qu'une chose à la fois )

[krolik]

@mrlargo,

Dans le premier message de ce fil j'ai essayé de rendre quelques idées sur le sujet "soviétique" de l'affaire.
Notre dévoué modérateur a trouvé un de mes sites où je parle principalement de la société à la fin de l'URSS et début de la CEI. Lisez et vous comprendrez mieux.http://perso.wanadoo.fr/krolik
Bon courage il doit y avoir dans les 160 pages de texte.
Le "sens commun" post-soviétique n'a rien à voir avec le "sens commun" que l'on peut avoir en europe occidentale.
Le simple fait qu'il soit consommé en moyenne une bouteille de vodka par jour et par habitant de 0 à +77 ans... C'est déjà un élément significatif.

La sociologie locale (et pas seulement la vodka) a été un paramètre fondamental quant aux causes de Tchernobyl (causes profondes, causes directes), et la sociologie locale a été un fait aggravant dans les conséquences.
Mais ne pas confondre sociologie et subjectivité, vous feriez un affront à tous les profs de socio.
On donne dans le subjectif et le "doigt mouillé" lorsque l'on dit : 400 000 morts, 15 millions de morts..

D'autre part, la biologie et la physique sont ce qu'elles sont, et les mêmes pour le monde entier.

@+

[kercoz]

Mais ne pas confondre sociologie et subjectivité, vous feriez un affront à tous les profs de socio.

Là tu vois , je comprends pas. Il Y a une suite de mots pas tres cohérents .
Sociologie et subjectivité ? ce genre de truc , on peut le retourner et argumenter : La sociologie n'est que subjectivité . Dixit Bourdieu : il y a une part d'objectivité ds la subjectivité , qui participent a cette subjectivité . Pourtant la sociologie se voudrait science "dure" et Objective . C'est notre approche qui , de fait, l'oblige a la subjectivité.
Donc la socio est une objectivité qui ne se peut étudier qu'en passant par la subjectivité .
En ouvrant la radio , j'ai appris qu'un barrage hydro est plus "Dangereux" qu'un Tcherno" .
Du coup j'ai repris de la tarte (Bio) .

[pragma tic]

Bonjour, bienvenue Krolik.

Merci de tes infos ;

En ce qui me concerne, ton explication sur les causes de la catastrophe de Tchernobyl vient confirmer et préciser celle que j’imaginais spontanément, et comme tu cites une source digne de foi, je l’accepte sans réserve jusqu’à nouvel ordre.

En ce qui concerne les conséquences sur la santé des populations de cette catastrophe, je trouve que ce sujet relève davantage de la médecine que de la physique. J’aurais donc apprécié un relevé des observations portant sur le suivi des populations concernées, dont nous ne disposerons hélas jamais semble-t-il.
Il est cependant bien rassurant pour moi de savoir qu’un physicien qui s’est intéressé à la question pense pouvoir relativiser ces conséquences, et j’adhère sans difficulté au contexte sociologique évoqué, dont j’avais déjà connaissance.

Au bilan, ton intervention est donc plutôt rassurante pour moi, sait-on jamais …

Il n’empêche que si pour le présent, les dangers du nucléaire m’émeuvent peu, je suis plus réservé sur le moyen terme, principalement en raison de trois points :

En premier lieu, cela est déjà vrai aujourd’hui et le restera vraisemblablement demain, le niveau des investissements dans ce domaine amène les décideurs à intégrer parallèlement dans leurs choix le l’évaluation du risque et les enjeux financiers, et à arbitrer entre ces deux contraintes en opposition.
Dans le contexte de la France d’aujourd’hui, dans lequel ces décideurs ont intérêt à se prévaloir du principe de précaution, je ne vois pas là une grosse source d’inquiétude, car dans un domaine où le risque est connu l’accidentologie résulte plus probablement d’un ensemble de facteurs et d’un contexte que d’une cause unique. Et de toutes façons, les moyens d’y échapper me semblent bien illusoires.
Mais postuler que ce contexte perdurera me semble imprudent.

En second lieu, le vieillissement des centrales en exploitation, décrit dans un dossier de Science et Vie auquel on accède par un lien plus haut, me semble de nature à augmenter de façon importante, à moyen terme (10 ans ?), l’opposition entre les contraintes financières et l’évaluation du risque.

Enfin, ce forum a pour objet l’étude de l’évolution des capacités mondiales de production pétrolière.
Il comporte de nombreux indices laissant penser que les contraintes géologiques pourraient dans les prochaines années (sous cinq ans ?) amener un début de régression en ce domaine.
Hors, compte tenu du rôle que me semble jouer le pétrole au sein des énergies actuellement utilisées, compte tenu du rôle que me semble jouer l’énergie au sein des sociétés humaines, et compte tenu de connaissances que je possède sur le fonctionnement social en général, et l’humain en particulier, je redoute un contexte social très dégradé sous une dizaine d’années.
Un contexte dans lequel les énergies pourraient devenir singulièrement stratégiques, et dans lequel les décisions pourraient plus difficilement qu’aujourd’hui se prendre sereinement.

J’espère que ces trois points de vigilance distincts ne deviendront pas des causes de nature à provoquer une nouvelle catastrophe, mais en ce qui me concerne, par le plus grand des hasards, j’habite à plus de 200 kilomètres de toute centrale, et sous les vents dominants d’aucune, et c’est surtout ça qui me rassure.

J’observe que tu fais référence aux centrales de 4ème génération, qui pourraient être en mesure de répondre au moins partiellement à mon troisième point d’inquiétude.
J’ai des doutes à leur sujet, qui reposent sur l’interaction entre deux points :
Une information que j’avais relevée sur un lien disponible sur ce forum, qui stipulait que si ces centrales seraient autonomes une fois lancées, leur mise en route, en revanche, consommerait une quantité importante d’uranium.
Les contraintes géologiques et opérationnelles évoquées ici dans un lien fourni par jagermeifter.
Si tu es en mesure de me rassurer sur ces points, le fil relatif aux centrales de 4ème génération t’accueillera avec plaisir !

[Rod]

Un petit lien sur le site de jancovici allant dans le meme sens:

http://www.manicore.com/documentation/Tchernobyl.html

[krolik]

J'avoue que je n'ai pas compris toutes les subtilités que vous exprimez.

je retiens surtout :
- Vous avez une grande frousse des centrales, puisque vous vous dîtes heureux d'être loin de l'une d'elle. Frousse complètement injustifiée, exemples de TMI, de St Laurent des Eaux, à la clé.
Mais il apparaît finalement que ce sont les personnes qui habitent dans l'environnement proche qui sont le moins stressées à ce sujet.

- Le vieillissement des centrales. Elle subissent une révision décennale drastique, avec inspection fine de toutes les soudures, du vieillissement de l'acier sous rayonnement, du béton de la table de la turbine, des câbles électriques, etc.. Les Américains viennent de passer la durée de vie de certaines centrales à 60 ans. Des centrales du même type que les nôtres grossièrement.

Vous citez un dossier de S&V que je ne connais pas. par contre je connais bien S&V comme "vendeur de frousse" et antinuc à loisir Ils ont été très volontaires par exemple pour publier la carte de contamination de la ville de Kiev au Pu. Ils ont fait leur couverture avec les allégations du Pr Viel sur l'excès de leucémie autour de la Hague. Voynet qui était à l'environnement à l'époque avait demandé des expertises complémentaires et avait classé l'affaire "sans suite". S&V ne s'était pas excusé d'avoir propagé des conneries. Peut-être que Voynet était "vendue" au lobby!

Quant au problème de la ressource en uranium, c'est une argumentation tout à fait écolo / antinuc. Puisque, actuellement on a en stock avec 238U appauvri de quoi faire fonctionner un parc génération 4 équivalent au parc actuel pendant 2 à 5000 ans suivant les options de gestion. L'uranium des phosphates.. Mais l'uranium est un métal courant. Sur 1000m2, 1 mètre d'épaisseur on peut en retirer 20kg dans un terrain sédimentaire pauvre.

@+

[kercoz]

Un petit lien sur le site de jancovici allant dans le meme sens:

http://www.manicore.com/documentation/Tchernobyl.html

Normalement Janco est assez fiable . Mais là il n'argumente pas vraiment et il sent un peu la subjectivité puisque tout son discourt ne tient que sur une interface temporaire du NUKE si j'ai bien suivi .
Il n'a pas de plan"B". Et son modèle , comme celui de Kronik s'accroche comme un morbac au modèle sociétal/consumeriste qd meme actuel . Ce modèle nécessite une énergie minimum pour rester démocratique.

[krolik]

En ce qui concerne le prix de l'uranium, sur les forums on s'attache beaucoup au prix du marché "spot" publié.

Mais en fait il faut savoir que le prix "spot" comme son nom l'indique s'applique à de petites quantités à enlever rapidement.
Les approvisionnements fondamentaux sont faits sur des contrats négociés à long terme 20 ou 25ans. J'ai bien connu le patron de Tenex (l'exportateur russe de yellow cake) Mr Chichkine, à l'époque ou la Russie commençait à brader à court terme ses réserves militaires. Il était arrivé à descendre à 4$/lb.
Au même moment Cogema (Areva n'existait pas encore) achetait son uranium sous contrat au Niger à 22-24$/lb. Heureusement pour le Niger et les autres producteurs sinon toutes les mines auraient fermées dans le monde. Mais cela a eu eu pour conséquence d'arrêter la recherche / exploration de nouveaux gisements pendant 20 ans.
Mais les prix figurants dans les marchés "long terme" ne sont pas publiés.
Mais se souvenir que le "spot" ce n'est que du marginal, et il exprime une tendance instantanée principalement utile pour ceux qui veulent faire de la spéculation sur la ressource, mais pas beaucoup pour ceux qui veulent faire du combustilble.
@+

[Le Chat]

Normalement Janco est assez fiable . Mais là il n'argumente pas vraiment et il sent un peu la subjectivité puisque tout son discourt ne tient que sur une interface temporaire du NUKE si j'ai bien suivi.

Il n'argumente pas vraiment sur quoi ?
J'avais lu son article il y a déjà un bail et en le relisant, l'essentiel de son propos est de démystifier (lui aussi) les incidences de Tchernobyl. Et comme tu l'auras sans doute remarqué, cela ressemble pas mal à la démarche de Krolik (en moins étayé il est vrai que les posts dont nous avons été gratifiés sur le forum). Il n'y est à aucun moment question de bâtir une société sur le nucléaire. Pourquoi parler de plan B ???

Et son modèle , comme celui de Kronik s'accroche comme un morbac au modèle sociétal/consumeriste qd meme actuel . Ce modèle nécessite une énergie minimum pour rester démocratique.

Jancovici est plus que conscient que ce monde ne durera pas tel qu'il est : as-tu vu les vidéos de ses cours à l'école des mines (si je me souviens bien) ou quelques autres de ses interventions en public ? Il est plus que clair là-dessus, la société telle qu'on la connaît ne durera pas : PO, RC, etc, etc... On connait la musique par coeur sur ce forum, lui aussi !!!

J'arrête là le HS sur Jancovici.