Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

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François
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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par François » 31 mars 2011, 11:37

jml34 a écrit :
FOWLER a écrit :Je ne m'en prend pas à Krolik, mais à l'état d'esprit dont il s'est fait l'ambassadeur
La différence, facilement ténue, nécessite des précautions dans la forme pour rester dans une certaine courtoisie favorable au développement de discussions éclairantes et constructives. S'il s'agit de courtoisie, entre les deux camps (pro ou anti-nuke, qui me semblent exister de facto quoique certains en disent), Krolik emporte largement la palme — Note que je ne te vise pas spécialement, toi maintenant, c'est un phénomène récurrent sur le forum — je ne dis pas non plus que Krolik est parfait, juste qu'il l'emporte largement.

Je ne sais pas si je fais partie des "méchants anti krolik". Si je titille Krolik sur ses commentaires concernant les dangers du nucléaire, c'est parce qu'il emploie une rhétorique qui n'est pas du tout courtoise, contrairement à ce que tu peux dire.

En effet, Krolik compare deux choses qui ne sont pas comparables, car l'échelle de temps n'est pas du tout la même. Il n'utilise que l'échelle de temps de l'immédiateté, en comparant par exemple les morts suite à un barrage qui cède ou à un coup de grisou à des gens qui seraient morts irradiés. Bien sûr que, sauf dose extrêmement importante, on ne meurt pas tout de suite de radiation ; par contre, on meurt effectivement tout de suite si on se trouve sous un barrage qui casse. Mais, le barrage qui casse, une fois qu'il a tué, c'est fini. Le nucléaire, une fois qu'il a pollué, ce n'est pas fini. Ça reste pollué pour très longtemps. Et ça tue pendant des dizaines, des centaines, des milliers d'années. A petit feu. Tout doucement. Jour par jour. En silence. Dans l'oubli. Ça n'est plus d'actualité, donc ça ne compte plus.

Surtout d'ailleurs faisons en sorte de ne pas compter. Ce qu'on ne voit pas n'existe pas, c'est bien connu. Ne cherchons pas, c'est inutile. Puisqu'on vous dit que ce n'est pas dangereux !!!
Voilà le genre de discours sous-jacent de pro-nucléaire que je trouve plus que discourtois. Krolik a cette rhétorique.
Voilà pourquoi je lui propose de rester longtemps sous radiations. Puisque ça n'est pas dangereux et qu'il faut y laisser les autres, alors qu'il y aille.
Bizarrement, ce sont souvent les plus "pro-nuk" qui sont les plus loin des lieux pollués. Qui restent assis confortablement devant leur écran d'ordinateur. a sortir des "yakafokon".

Tiens, ça serait bien que le PDG de Tepco ou Anne Lauvergeon restent trois jours et trois nuits dans une salle de contrôle de Fukushima Daiichi. Ça serait la meilleure façon de prouver que ce n'est pas dangereux. Un investissement en temps très rentable pour leur business. Bizarrement, ils ne le font pas. Allez savoir pourquoi ???

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par krolik » 31 mars 2011, 12:35

François a écrit :En effet, Krolik compare deux choses qui ne sont pas comparables, car l'échelle de temps n'est pas du tout la même. Il n'utilise que l'échelle de temps de l'immédiateté, en comparant par exemple les morts suite à un barrage qui cède ou à un coup de grisou à des gens qui seraient morts irradiés. Bien sûr que, sauf dose extrêmement importante, on ne meurt pas tout de suite de radiation ; par contre, on meurt effectivement tout de suite si on se trouve sous un barrage qui casse. Mais, le barrage qui casse, une fois qu'il a tué, c'est fini. Le nucléaire, une fois qu'il a pollué, ce n'est pas fini. Ça reste pollué pour très longtemps. Et ça tue pendant des dizaines, des centaines, des milliers d'années. A petit feu. Tout doucement. Jour par jour. En silence. Dans l'oubli. Ça n'est plus d'actualité, donc ça ne compte plus.

Voilà pourquoi je lui propose de rester longtemps sous radiations. Puisque ça n'est pas dangereux et qu'il faut y laisser les autres, alors qu'il y aille.
Bizarrement, ce sont souvent les plus "pro-nuk" qui sont les plus loin des lieux pollués. Qui restent assis confortablement devant leur écran d'ordinateur. a sortir des "yakafokon".

Tiens, ça serait bien que le PDG de Tepco ou Anne Lauvergeon restent trois jours et trois nuits dans une salle de contrôle de Fukushima Daiichi. Ça serait la meilleure façon de prouver que ce n'est pas dangereux. Un investissement en temps très rentable pour leur business. Bizarrement, ils ne le font pas. Allez savoir pourquoi ???

Il y a une chose qu'apparemment vous n'arrivez pas à comprendre :
- une fois l'accident passé, la dissémination réalisé.. les morts "sur le champ" comme les "chats de gouttière" de tchernobyl morts du fait de l'application de principe productiviste marxiste-léniniste. Il y a dissémination qui conduit à une légère augmentation de la radioactivité locale.
Rappel : Tchernobyl juin 1990, 60 fois la radioactivité naturelle locale soit l'équivalent de la Bretagne.
Donc parler des morts sur des dizaines, des milliers d'années... Commençons pas compter les morts bretons depuis Anne de Bretagne par exemple..
Il y a eu mes morts des bombardements du Japon, et l'étude épidémiologique pendant 60 ans sur le suivi..Ce qui n'a pas empêché les villes d'être reconstruites et de nombreux habitants d'y loger.
Il y a une grande différence entre un effet "flash" avec un débit de dose énorme, et l'effet d'un faible débit de dose sur longtemps.
Vous dîtes que les responsables sont loin des milieux irradiants.. Il y a les "politiques / gestionnaires" et les spécialistes sur le "hard". Le fameux professeur Pellerin, seukl français a avoir été décoré comme "liquidateur" de Tchernobyl a reçu en cumulé de carrière 20 sieverts, soit environ 3 à 4 fois la dose létale à 100%... sauf que cela a été sur 40 ans de carrière..
Nicole Colas-Linhart chercheuse enseignante à l'université Xavier Bichat met au point un protocole de renforcement des défenses naturelles lors de chimiothérapie est radiothérapies par administration d'un faibel débit de dose permanent.
Votre remarque est équivalente à celle que l'on sort souvent : si ce n'est pas dangereux pourquoi ne pas mettre le stockage prévu en Meuse sous l'Elysées. C'est du même niveau d'intelligence.

Mais pour en revenir à la contamination diffuse : pourquoi oublier les retombées des essais atmosphériques ? Pourquoi oublier toutes les études épidémiologiques faites sérieusement par les Scandinaves sur les Lapons aux premières loges des essais soviétiques !!! Et toutes ces études vont vers les même conclusions.. >>>>> RIEN.
Ce n'est pas de l'antinucléaire que vous pratiquez c'est de l'antinélectronucléaire.

Que je reste longtemps sous radiation.. bien sûr.. hier, en sortant de mon 5ème scanner en quatre mois j'écoutais la déclaration de Lacoste à l'ASN sur les doses reçues dans l'imagerie médicale. Une heure avant j'avais discuté avec le chef de service et nous étions parfaitement "en phase" sur les conneries de la Criirad et le foutage de frousse chronique.
Mais c'est leur bizness, ils en vivent...
Au passage vous noterez que lorsque je dis que j'ai d'autres choses à faire que de discuter sur internet, et bien c'est que j'ai réellement autre chose à faire de plus sérieux.
Mais si j'en avais eu la possibilité je serais allé au japon bien volontiers et sans aucune arrière pensée.

Déclarez que vous adhérez à la religion anti-électronucléaire et la discussion sera close, mais n'allez pas chercher des fantasmes, des chiffres trafiqués pour justifier de votre position. Vous êtes assez grand pour choisir votre religion sans avoir à vous justifier.

@+

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par pascal47 » 31 mars 2011, 13:00

Alter Egaux a écrit :2 choses (France Inter) :
- l'évacuation va se poursuivre car va passer de 20km à 30 km de rayon, voire 40 km.
- la contamination radioactive de la mer un réel probléme car les Japonais vivent de la pêche (économie, nourriture...).
OSAKA (Japon) - Un taux d'iode radioactif en hausse, 4.385 fois supérieur à la norme légale, a été mesuré dans l'eau de mer prélevée à 300 mètres au sud de la centrale nucléaire accidentée de Fukushima (nord-est du Japon), a indiqué jeudi l'exploitant Tepco.
Il s'agit du plus haut niveau mesuré d'iode 131 depuis le début de la catastrophe déclenchée le 11 mars par le très fort séisme suivi d'un tsunami.

Ce taux d'iode radioactif était 1.250 fois supérieur à la norme samedi, 1.850 fois supérieur dimanche, puis avait chuté en début de semaine avant de nettement rebondir mercredi, à 3.355 fois la norme légale

Depuis le début de l'accident, toujours en cours, la centrale japonaise a rejeté de nombreux produits radioactifs, principalement de l'iode et du césium, transportés par les milliers de tonnes d'eau qui ont été déversées par les secours pour refroidir les installations et dont une partie a nécessairement ruisselé dans le Pacifique tout proche.

Selon Tepco et l'Agence de sûreté nucléaire nippone, cette radioactivité relâchée dans la mer se dilue avec les marées et le risque sur les algues et les animaux marins n'est pas important.

Selon d'autres spécialistes, ces rejets radioactifs dans l'océan Pacifique seront sans conséquence majeure à l'échelle planétaire, mais ils pourraient avoir un impact notable, voire durable, sur la vie marine au large de la centrale japonaise.

Les techniciens qui luttent depuis bientôt vingt jours pour éviter une catastrophe majeure à Fukushima sont entravés dans leurs opérations par des nappes d'eau fortement radioactive qui ont envahi des salles et des galeries techniques.

Par AFP
http://www.lexpress.fr/actualites/1/act ... 78047.html


La norme légale se monte à combien ? Parceque c'est bien gentil d'annoncer des multiplications, mais par rapport à quoi ?
Daniel Pennac (La fée Carabine)
"Le bonheur individuel se doit de produire des retombées collectives, faute de quoi la société n'est qu'un rêve de prédateur."

http://www.le-message.org/

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par FOWLER » 31 mars 2011, 14:18

A JML34
mais je ne comprends pas la suite de ton propos, c'est mon comportement qui est le signe que notre espèce ne peut pas gérer le nucléaire, ou celui de krolik ?
Je voulais parler du tien (mais pas que du tien, comme je disais). Des phénomènes d'ordre émotionnel embarquent les équipes d'ingés dans un monde virtuel qui ne permet plus la prise en compte correcte de risques réels (c'est l'hypothèse que j'envisage — tu as observé que Krolik donne des docs qui ne vont pas forcément, sans ambiguïté, dans son sens ?) ; de même qu'il y a un ton «décharge émotionnelle déconnectée de la réalité» (réalité qui est que Krolik n'est pas l'éminence grise responsable du développement nucléaire dans le monde) dans beaucoup de posts antinucs sur ce forum.
Une espèce infoutue de réguler les conséquence de ses émotions n'a pas d'avenir comportant des outils puissants : à un moment donné, elle ne pourra plus gérer les conséquences de ses actes, et si elle circonvient le problème X, elle finira pas succomber au problème X+1 (succomber au sens de l'organisation, pas biologique ; alias pour nous : fin de la civilisation industrielle).[/quote]


Nous y sommes : Mais je persiste.

Je suis persuadé, que nous ne sommes effectivement pas capable de gérer des outils puissants, comme tu dis. Et je suis exaspéré par ceux qui comme Krolik, imaginent qu'il en est autrement.

Il me semble que vous prenez le problème à l'envers, quand vous parlez de réguler les conséquences de ses émotions, pour pouvoir gérer les problèmes qui se présentent.

L'émotion est à la fois notre meilleur atout, et notre pire enemi, mais c'est inhérent à ce que nous sommes. votre démarche est celle d'un gars qui part au large sans savoir naviguer en disant " j'apprendrais", ou d'un gars qui se marie avec une fille en disant "elle changera". Ce sont des paris perdus d'avance.

Le nucléaire est aussi un pari sur ce que nous pourrions être. Mais le pari de quelques uns engage tout le monde.

Je revendique le droit de m'énerver contre ceux qui continuent à croire le contraire, parce que l'émotion est nécessaire, et parce que je ne renie pas ma condition.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par Remundo » 31 mars 2011, 15:06

Aujourd'hui, Nicolas Sarkozy, signale dans un émouvant discours de solidarité, je cite

"La France va apporter au Japon son expertise en matière de démantèlement de centrale nucléaire"

Au fait, combien en a-t-on démantelé ? :mrgreen:

A moins que le démantèlement soit à la mode Tchernobyl : un cache-misère par dessus le chaudron...

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par Alter Egaux » 31 mars 2011, 15:14

Remundo a écrit :Au fait, combien en a-t-on démantelé ? :mrgreen:
Zéro. A moins que la réponse à ta question soit : on attend qu'une centrale pète pour la démanteler... ;)
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par energy_isere » 31 mars 2011, 15:46

Remundo a écrit :Aujourd'hui, Nicolas Sarkozy, signale dans un émouvant discours de solidarité, je cite

"La France va apporter au Japon son expertise en matière de démantèlement de centrale nucléaire"

Au fait, combien en a-t-on démantelé ? :mrgreen:

A moins que le démantèlement soit à la mode Tchernobyl : un cache-misère par dessus le chaudron...
Oui, encore un syndrome de SuperDupond.

Avec Chooz et Brennilis on pas encore fait les chose en grand . :-D

Tandis qu' avec les grosses unités de Fukushima, je crois plutot que c' est nous Francais qui allons apprendre.
En particulier comment travailler dans un environnement trés radioactif ou rien ne se présente comme dans un état initial "normal" d' une centrale en fin de vie. :-"

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par Alter Egaux » 31 mars 2011, 15:55

Dans le "canard" d'aujourd'hui, on apprend que Tepco avait caché 15 accidents entre 2005 et 2009. "L'avantage" du dernier, c'est que tout le monde est au courant...
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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par Alturiak » 31 mars 2011, 15:58

Alter Egaux a écrit :Dans le "canard" d'aujourd'hui, on apprend que Tepco avait caché 15 accidents entre 2005 et 2009. "L'avantage" du dernier, c'est que tout le monde est au courant...
Accidents ou incidents ?

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par Alter Egaux » 31 mars 2011, 16:00

Accidents.
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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par energy_isere » 31 mars 2011, 16:22

energy_isere a écrit :
krolik a écrit :D'autre part je vous mets ici http://dl.free.fr/kZPSQ65xj un lien sur un document pdf à charger (click droit et enregistrer la cible sous...)
krolik a écrit : ....Et bien il a eu au moins un lecteur à ce papier, je pensais qu'il susciterait plus de réactions.. Mais que nenni..
@+
je me le suis imprimé pour lire ce soir.
J' ai lu. Et donc en 2003 Tepco était déjà visé par des manquements à la sécurité et des rapports falsifiés.

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par energy_isere » 31 mars 2011, 16:25

Alter Egaux a écrit :Dans le "canard" d'aujourd'hui, on apprend que Tepco avait caché 15 accidents entre 2005 et 2009. "L'avantage" du dernier, c'est que tout le monde est au courant...
Des détails ?

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par Alter Egaux » 31 mars 2011, 16:29

energy_isere a écrit :Des détails ?
Pas de détail, l'article concernait EDF, en fait, avec les mêmes méthodes que Telco...
Mais ce n'est pas la première fois que j'entends parler d'accidents soumis à la loi du silence au Japon...
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
Etape n°2 : Restons cool, le PO arrive...
Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par energy_isere » 31 mars 2011, 16:34

Image

lire dans LePost

http://www.lepost.fr/article/2011/03/29 ... eaire.html
Tepco, l'opérateur de Fukushima: les Pieds Nickelés font du nucléaire

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Re: Catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima.

Message par energy_isere » 31 mars 2011, 16:39

Fukushima : l'ASN auditée à l'Assemblée nationale
Par Sylvestre Huet, le 30 mars 2011

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