Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA / TerraPower

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par GillesH38 » 03 avr. 2010, 09:00

c'est de loin le commentaire le plus réaliste que j'ai entendu sur le projet ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par krolik » 03 avr. 2010, 10:50

Aerobar a écrit :Ce "réacteur pour les pauvres" n'est sans doute que l'emballage d'un projet plus court terme visant à acquérir suffisamment de propriété intellectuelle en matière nucléaire (TWR ou autres) pour la revendre ensuite. La dissémination de matières fissiles dans les pays pauvres, la plupart non signataires du TNP, au travers de la vente de cet Atomic Slideware est quasiment impossible sur le plan de la diplomatie internationale.
Je ne vois pas trop pourquoi vous parlez de dissémination de matière fissile.
Une fois que le système a démarré, vu le rayonnement il n'y a plus moyen de l'approché, d'ailleurs il n'est pas prévu de rechargement.
Et une fois les 60 ans passés et bien toute la matière fissile a été consommée il ne reste plus que des produits de fission.. et plus de matière fissile.
Faire de la dissémination de produits de fission, ça se serait possible, pour des kamikazes, mais ils ne vivraient pas trop longtemps, vraisemblablement même pas le temps de sortir un échantillon..

Mais il me semble qu'il y a d'autres problèmes intrinsèques à ce procédé. Celui de la conduction thermique.
Le bloc de combustible fait 60 cm de longueur pour une durée de 60 ans. Si c'est une longueur on peut penser que son diamètre ou sa section transversale sera au max du même ordre.
ON peut également penser que la puissance dissipée étant constante au fil du temps, il s'agit d'une "galette" de réactivité se déplaçant lentement.
Maintenant d'un tel bloc, en fait d'une telle "galette" , sortir quelques centaines de MW thermiques pour chauffer du sodium...!!! Il faut une conduction idéale à l'intérieur de la galette sur l'extérieur. Une vitesse très grande du fluide caloporteur, le sodium.. Ca doit resembler étonnament à la zone de transition d'un lingot dans un four à passage pour la purification de cristaux par exemple.
Mais dans ce cas il y a un compromis à faire entre la conduction thermique à l'intérieur du combustible et la vitesse de combustion.
A priori, le peu de chiffres annoncés, laisse à penser que tout fond rapidement tout de même..
Ils ne sont pas sortis de l'auberge.. BG peut payer encore longtemps.

@+

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par Aerobar » 03 avr. 2010, 11:01

Je ne vois pas trop pourquoi vous parlez de dissémination de matière fissile
OK, le terme est peut-être mal choisi : on voulait juste dire que pour que ce genre de réacteur fonctionne dans un pays donné, il fallait quand même l'y amener, lui et la matière fissile à l'intérieur, fut-elle cadenassée.
il me semble qu'il y a d'autres problèmes intrinsèques à ce procédé.
Il y en a même un paquet, et c'est la raison pour laquelle ce design a été gentiment écarté par tous ceux qui ont cherché à mettre au point la G4.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par energy_isere » 03 avr. 2010, 11:25

krolik a écrit : ....Mais il me semble qu'il y a d'autres problèmes intrinsèques à ce procédé. Celui de la conduction thermique.
Le bloc de combustible fait 60 cm de longueur pour une durée de 60 ans. Si c'est une longueur on peut penser que son diamètre ou sa section transversale sera au max du même ordre.
ON peut également penser que la puissance dissipée étant constante au fil du temps, il s'agit d'une "galette" de réactivité se déplaçant lentement.
Maintenant d'un tel bloc, en fait d'une telle "galette" , sortir quelques centaines de MW thermiques pour chauffer du sodium...!!! Il faut une conduction idéale à l'intérieur de la galette sur l'extérieur. Une vitesse très grande du fluide caloporteur, le sodium.. Ca doit resembler étonnament à la zone de transition d'un lingot dans un four à passage pour la purification de cristaux par exemple.
Mais dans ce cas il y a un compromis à faire entre la conduction thermique à l'intérieur du combustible et la vitesse de combustion.
A priori, le peu de chiffres annoncés, laisse à penser que tout fond rapidement tout de même..
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. BG peut payer encore longtemps.

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Complétement d' accord avec ca.

D' ailleurs quel industriel ou métallurgiste ira prouver que son enceinte va durer les 60 ans de l' exploitation à 550 °C (sodium liquide) et soumis au bombardement nucléaire intense ?
Et puis un industriel en géneral ca prend des assurances, qui voudra bien l' assurer sur une techno pareille ? 8-[

Krolik, si il y a un probléme avec le circuit de refroidissement au Sodium liqhuide , ils gérent comment l' affaire puisqu' il y a rien pour controler la production de chaleur (pour arreter la réaction nucléaire je veux dire) ?

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par energy_isere » 03 avr. 2010, 11:27

GillesH38 a écrit :donc je répète les arguments qui m'ont (en partie) fait "prémodérer" sur Futura-sciences, que j'ai eu le temps d'affiner du coup

* si c'est intéressant, pourquoi dire que c'est "pour les pauvres " et ne pas les utiliser partout ?

.......Vous me " prémodérez" si je dis que j'hésite à décerner à Bill Gates le titre de bienfaiteur de l'humanité :lol: ?
C' est évidement du foutage de gueule.

D' ailleurs Bill gates et Microsoft, ils ont donnés combien de liences de Windows aux pauvres du Sahel et d' Afrique équatoriale ?
:-&

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par krolik » 03 avr. 2010, 12:34

Oh, Bille Gates a déjà fait la démonstration qu'en reprenant une idée, un process que l'on croyait obsolète (le DOS qui lui a été cédé par IBM) on pouvait arriver à vendre un produit bancale sur toute la planète.
Lorsque ça plante, on ferme tout, et l'on repart.
Bill Gates avait déjà fait un commentaire il y a quelques années sur le prix de vente des voitures, disant que si Microsoft produisait des voitures elles seraient trois fois moins chères, ou quelque chose comme cela.
Et le président de General Motors avait du faire une remarque du style :
- Avec une voiture fabriquée par Microsoft lorsque l'on freinerait on pourrait avoir le capot qui s'ouvre, en mettant le clignotant la clim pourrait s'arrêter, et en cas de panne la solution serait : tout le monde descend de voiture, on ferme les portes à clé, et l'on rentre à nouveau dans la voiture.
Mais je crois qu'il y a une chose qui échappe à BG c'est que faire de la valeur ajoutée sur du tertiaire, c'est un métier tout à fait différent que de faire du développement d'infrastructures lourdes.
Dans les années 70, le roi de la restauration rapide de l'époque en France, Jacques Borel, s'est complètement planté lorsqu'il a voulu se mettre dans les chaînes hôtelières comme Sofitel...
Mais BG c'est son fric qu'il dépense, alors regardons le train passé...bovinement.

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par GillesH38 » 03 avr. 2010, 12:35

ah oui, un autre truc embetant avec les surgénérateurs Pu-Na (Krolik me rectifiera si je dis des bêtises, mais comme je tiens ça d'un mien collègue chercheur en physique nucléaire, ça m'étonnerait), c'est que le sodium ayant une résonance nucléaire qui ralentit les neutrons, il modère la réaction de fission. Mais en cas de fuite, ça l'accélère donc a contrario (on parle de "coefficient de vide positif" - c'etait aussi le cas des réacteurs type Tchernobyl)

donc en cas de souci sur la pompe à sodium , (ce sont des choses qui arrivent..) , le zinzin aurait sans doute une légère tendance à l'emballement, mais comme on peut pas intervenir dessus puisque c'est pas fait pour ça, hein ....;
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par krolik » 03 avr. 2010, 12:47

Un réacteur à neutrons rapide s'il a une puissance supérieure à 300MW a un coefficient de vide effectivement.
Saut que dans ce cas, l'emballement de la réaction n'a rien à voir avec ce qui peut se produire avec un réacteur à eau légère.
En fait ce point avait été étudié de très près pour SPX. Ca ne déclenche qu'une incursion critique, l'inertie thermique du sodium est telle que cela absorbe la réactivité supplémentaire sans problème en attente de la descente des barres d'arrêt, qui sur SPX dégringolaient en qq seconde, et le temps que le sodium se vaporise et monte en pression...
La contre mesure pour éviter la discussion à ce sujet c'est aussi d'installer dans une seule cuve plusieurs réacteurs à coefficient de vide négatif indépendant neutroniquement des uns des autres. D'où l'intérêt des réacteurs modulaires.
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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par GillesH38 » 03 avr. 2010, 12:52

je vais pas discuter sur SPX, mais supposons que ça arrive sur les réacteurs Terrapower, on fait quoi après? on appelle Darty ?
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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par krolik » 03 avr. 2010, 14:20

GillesH38 a écrit :je vais pas discuter sur SPX, mais supposons que ça arrive sur les réacteurs Terrapower, on fait quoi après? on appelle Darty ?
On n'a pas assez de billes sur ce projet pour aller plus loin dans la discussion.
Mais les gens de Tshiba ne font pas n'importe quoi.. Pour l'instant ils pompent le fric de BG..

@+

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par krolik » 10 avr. 2010, 00:22

Et bien Bill Gates a l'air d'y croire...!!
@+
Energie | 8 Avril 2010 | Le JDD.fr (http://www.lejdd.fr/Ecologie/Energie/Ac ... re-184821/)
Bill Gates s'essaie au nucléaire

Fin mars, le Japonais Toshiba a annoncé avoir signé un accord avec Bill Gates pour développer un réacteur nucléaire de nouvelle génération. On le dit écolo et capable de fonctionner durant 100 ans sans recharge. Pour un peu, le milliardaire reconverti dans le caritatif le présenterait même comme "la" solution pour les pays en développement. Après le "miracle" PC, Bill Gates se voit bien en génie du nucléaire civil.

Après la révolution informatique, Bill Gates s'essaie à la révolution énergétique. Fin mars, le Japonais Toshiba a annoncé avoir signé un accord avec la société TerraPower, dont le milliardaire américain est actionnaire. Objectif: développer un réacteur nucléaire de nouvelle génération. L'affaire est sérieuse. Bill Gates aurait d'ailleurs déjà dépensé des dizaines de millions de dollars pour effectuer des tests. Et le fondateur de Microsoft serait prêt à investir encore beaucoup d'argent. Baptisé TWR - Traveling Wave Reactor -, en français "réacteur à onde de combustion", ce réacteur utiliserait comme combustible de l'uranium appauvri et pourrait fonctionner pendant un siècle sans jamais être rechargé, dit-on du côté de ses défenseurs. D'où le terme "révolutionnaire" ou "futuriste" que certains accolent volontiers au TWR.

Ce mini-réacteur fonctionnerait "comme une bougie", explique au JDD.fr Christophe Béhar, le directeur de l'énergie nucléaire du CEA (Commissariat à l'énergie atomique). "Elle va se consumer au fil du temps. Dans ce réacteur, on crée du combustible qu'on vient brûler par la suite", précise-t-il encore. Côté avantage, ses partisans soulignent, entre autres, la facilité d'exploitation. "L'exploitation est en effet simplifiée parce qu'on ne l'ouvre pas pendant plusieurs dizaines d'années pour en décharger le combustible", confirme Christophe Béhar. Par ailleurs, note-t-il, "il est résistant à la prolifération puisque le combustible est scellé à l'intérieur du réacteur".

Exploitation simplifiée, lutte contre la prolifération nucléaire, deux bons points pour le TWR, donc. Mais Bill Gates, lui, va plus loin et n'hésite pas à en faire un réacteur écologique. Histoire de surfer sur l'air du temps. Lors d'une conférence organisée en Californie en février dernier, le milliardaire déclarait que "le climat et l'énergie [étaient] extrêmement importants (sic)", notamment pour les populations des pays en développement. "Nous avons besoin de miracles en matière d'énergie", ajoutait-il. Après le "miracle" PC, Bill Gates, milliardaire reconverti dans le caritatif à la tête de sa Fondation Bill et Melinda Gates, se voit désormais en petit génie du nucléaire civil. Pas moins.

La question sensible des déchets
Du côté des anti-nucléaire, l'association des termes "réacteur" et "écologie" fait hurler. "Le nucléaire écologique, ça me fait doucement rigoler, sinon pleurer", tempête François Nativet, porte-parole du réseau Sortir du Nucléaire. "Ces deux mots ne vont forcément pas ensemble, ne serait-ce qu'en raison des déchets produits", analyse-t-il pour leJDD.fr, dénonçant du "green bashing [matraquage du vert] pur et dur [de la part] de Bill Gates le mystificateur". Et d'ajouter: "On nous dit que le nucléaire ne produit pas de CO2, c'est totalement faux!" Un avis que le scientifique du CEA ne partage pas: "Comme tout réacteur nucléaire, le TWR est écologique. La quantité de CO2 produite par kWh est très faible", assure-t-il.

Mais le porte-parole du réseau Sortir du Nucléaire rappelle la nécessité de "prendre la filière nucléaire dans sa totalité". "Il faut aller voir en Australie et au Niger le processus d'extraction de l'uranium. Cela nécessite des quantités d'eau faramineuses. Les populations - notamment les Touaregs et les Aborigènes - sont désormais menacées", rappelle-t-il, qualifiant la filière nucléaire de "mortifère". François Nativet évoque également les "effets sanitaires", en raison des tonnes de déchets radioactifs produites. "Pour qu'un réacteur fonctionne pendant cent ans avec un seul chargement [en combustible] il faut de grosses quantités d'uranium et un très gros réacteur. A la sortie, cela produit la même quantité de déchets et la même pollution", estime-t-il. Christophe Béhar fait le même constat: "Ça décale simplement les choses dans le temps." En revanche, la problématique de l'extraction de l'uranium - et de ses conséquences négatives - semble se poser différemment dans le cas du TWR. En effet, ce réacteur présente l'avantage d'employer comme combustible de l'uranium appauvri, isotope qui constitue 99% de l'uranium et qui est stocké comme déchet radioactif. "Ces réacteurs risquent de mobiliser une grande quantité d'uranium au départ", reconnaît toutefois le directeur de l'énergie nucléaire au CEA.

Un projet né il y a soixante ans
Reste de nombreuses questions en suspens. Le concept du TWR a été pensé il y a soixante ans. Depuis, il n'a jamais été concrétisé. Pire, revenu sur le devant de la scène au début des années 2000, il a été écarté par les scientifiques. Pour le réseau Sortir du Nucléaire, c'est la preuve de sa faiblesse. "Si aucun scientifique ne l'a développé, c'est bien pour une raison. Bill Gates veut juste faire du pognon. Et c'est dangereux, parce que c'est Bill Gates, parce que c'est Toshiba", juge ainsi François Nativet.

Christophe Béhar, lui, explique cette mise à l'écart par le fait qu'il était "extrêmement en avance". "Des choses devaient être examinées dans le domaine des matériaux. Car enfermer du combustible et ne plus y toucher pendant 30 à 100 ans, cela veut dire que les matériaux sont soumis à des flux neutroniques importants sur une longue durée", explique-t-il. Or, ces matériaux n'existent pas encore. Pour le scientifique, les défenseurs du TWR devront aussi faire la preuve de la sûreté du réacteur. Pour l'heure, et du point de vue du CEA, la démarche est exclusivement scientifique. "Je prends vraiment la position scientifique interrogative. Je ne porte pas de jugement", tient en effet à préciser Christophe Béhar, jugeant qu'il faudra encore "des avancées technologiques fortes, notamment dans le domaine des matériaux, pour voir si c'est un projet plus réaliste qu'à l'époque".

Les recherches s'annoncent longues. Mais selon le quotidien japonais Nikkei, Bill Gates, lui, table sur une commercialisation d'ici à dix ans. Le groupe Toshiba, qui a déjà développé un réacteur ultra-compact, connu sous le nom de Super-Safe, Small and Simple (4S), conçu pour fonctionner en continu pendant trente ans, tempère les ardeurs du milliardaire, précisant que les discussions n'en sont qu'à leur début. Les courtiers, eux, tablent déjà sur ces réacteurs de petite taille pour les marchés émergents. La conclusion des anti-nucléaire est sans appel: "On joue aux apprentis sorciers."

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par energy_isere » 01 juil. 2010, 19:06

Un article sur Terrapower

http://energie.lexpansion.com/energie-n ... -4644.html


et pour Krolik qui disait que les USA avaient eux aussi comme les Russes quantité de futs d ' U238 stockés, on apprend ce détail :
..... Le groupe Terrapower a donc décidé de développer des centrales appelées TWR (pour Travelling-Wave Reactor) qui utilisent comme combustible de l'uranium 238. Ce produit, habituellement considéré comme un déchet des phases d'enrichissement et de recyclage, présente l'avantage d'être abondant et peu cher. Le seul site de Paducah aux Etats-Unis compte par exemple 38 000 cylindres de "déchets" ......

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Message par krolik » 01 juil. 2010, 19:46

energy_isere a écrit :et pour Krolik qui disait que les USA avaient eux aussi comme les Russes quantité de futs d ' U238 stockés, on apprend ce détail :
..... Le groupe Terrapower a donc décidé de développer des centrales appelées TWR (pour Travelling-Wave Reactor) qui utilisent comme combustible de l'uranium 238. Ce produit, habituellement considéré comme un déchet des phases d'enrichissement et de recyclage, présente l'avantage d'être abondant et peu cher. Le seul site de Paducah aux Etats-Unis compte par exemple 38 000 cylindres de "déchets" ......
Ca me rassure, je ne raconte pas que des bêtises..
Je vous remets la photo des fûts en plein air de Paducah. En plein air pour éviter le confinement dans un incendie, uranium fluoré redeviendrait gazeux et les conteneurs pourraient explosés.
En France les stockages de Bessines sur Gartempe et de Tricastin se font dans des bâtiments.. pas moyen de prendre une belle photo extérieure car en France on repasse du fluoré à l'oxyde et la pas de passage en phase gazeuse à craindre. Le procédé de conversion du fluorure à l'oxyde développé par le CEA a été vendu aux USA et aux Russes, mais à priori ils ne s'en servent pas souvent, ou alors dans d'autres stockages non vu sur la photo. Car finalement le stockage de Paducah est un petit stockage.

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA

Message par energy_isere » 14 sept. 2010, 11:36

Semblreait que le dir'com de TerraPower ait ses entrées au Washington Post.
Miniature nuclear reactors might be a safe, efficient source of power

Washington Post
Tuesday, September 14, 2010
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 04026.html

Ca reparle des miniréacteurs a "travelling wave".

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Re: Mini réacteurs nuke / Bill Gates et TOSHIBA / TerraPower

Message par krolik » 04 févr. 2011, 14:16

Un nouveau venu !
Les petits réacteurs sont à la mode
JDLE (http://www.journaldelenvironnement.net/ ... xtor=EPR-9) - Le 03 février 2011

Par Valéry Laramée de Tannenberg

Après DCNS [JDLE], c’est au tour de Holtec International de présenter un nouveau concept de mini-réacteur nucléaire. La compagnie américaine vient d’annoncer l’achèvement des premières études portant sur un concept de petit réacteur enterré.
Baptisée HI-SMUR 140 (pour Holtec Inherently Safe Modular Underground Reactor), cette machine serait installée sous terre, sur un plan incliné. Ce qui permet de faire circuler les fluides par gravité, et évite ainsi de recourir à une pompe du circuit primaire (1). Son refroidissement ne nécessite pas non plus d’apport d’énergie extérieure (1).
Modulaire, ce système de 140 mégawatts électriques (MWe) pourrait être utilisé seul ou en grappe de réacteurs, selon la puissance désirée. Dans son communiqué, Holtec International espère que la Nuclear Regulatory Commission (NRC, l’autorité de sûreté américaine) délivrera en 2012 la licence d’exploitation, aux Etats-Unis, du HI-SMUR 140.
Ce nouveau venu sur le marché n’est pas pour plaire aux industriels français de la filière qui ne proposent pas de réacteurs de petite taille. Or bon nombre de pays (comme le Maroc) ou de régions (des îles par exemple) souhaitant utiliser l’énergie nucléaire n’ont pas le besoin, ni la capacité technique et financière d’acquérir un réacteur de trop grande puissance, comme l’EPR.
Raison pour laquelle le prochain Conseil de politique nucléaire devrait demander à EDF et Areva de plancher assez vite sur un projet de petit réacteur. Ce sera d’ailleurs l’une des principales clauses de l’accord de partenariat que doivent conclure les deux frères ennemis du nucléaire français.
En somme, du thermosiphon... et sans source froide, je vous prie ! Carnot doit se retourner dans sa tombe, qui nous a maintenu si longtemps dans l’erreur.
Ah le niveau des journalistes !!!
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