[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par LeLama » 11 nov. 2019, 15:04

energy_isere a écrit :
11 nov. 2019, 12:20
Vous delirez, quand les barres de combustibles sont retirées du cœur il n'y a quasiment plus de risques.

Aucune centrale dans le monde en arrêt définitif '' normal'' n'a présenté ce problème.

Votre méconnaissance du nucléaire est consternante.
Bonjour Energy,

Je pense que tu aurais pu te dispenser du "Vous delirez" pour permettre une bonne communication. Je me trompe par moments, comme tout le monde. Mais je n'aime pas me faire agresser ;) Nous pouvons discuter de facon courtoise, en depit de nos desaccords sur tel ou tel point.

Pour revenir au sujet, je pense inexact de dire qu'il n'y a pas de radioactivité residuelle quand on a enlevé les barres. Ce serait meme un comble. Le demantelement coute des milliards d'euros justement parce qu'il y a de la radioactivité résiduelle partout, et de plus en plus importante au fur et a mesure qu'on s'approche du coeur. La cuve du reacteur qui a abrité la reaction de fission pendant des dizaines d'annees est evidemment tres fortement radioactive.

La duree de vie d'un batiment est de quelques dizaines d'annees. Un batiment a l'abandon 50 ans est une epave : l'eau s'infiltre et gele, eclatant les structures, la végetation pousse, les racines et les branches s'infiltrent et cassent tout. N'importe quel batiment a besoin regulierement de travaux assez lourds pour son maintien en l'etat: ravalement de facades, traitement des problemes d'etanchéité, toitures, elimination reguliere de la vegetation, des mousses qui poussent ....

Si les batiments se degradent faute d'entretien, qu'il pleut a l'interieur du batiment et sur la cuve, que l'eau ruisselle dans les fleuves, l'eau pour l'agriculture va etre compliquee a trouver. Par exemple, le maine et loire, departement assez fournisseur de denrees alimentaires en France (pommes notamment, mais pas que) repose presque entierement sur l'alimentation en eau de la loire pour l'irrigation.

Il ne me semble pas raisonnable de dire, on laisse le batiment comme ça, et nos successeurs vont s'occupper de l'entretien du batiment pendant des dizaines de milliers d'annees. Personne ne connait le futur, mais les couts d'entretien seront probablement intenables par rapport au niveau de vie futur. Je ne suis pas aussi pessimiste que Gilles sur ce qui est possible dans le futur, mais je crois qu'on peut estimer tres probable le fait qu'on ne sera pas capable de maintenir des activités industrielles lourdes, sauf rares exceptions contribuant fortement a notre niveau de vie. De plus, l'histoire va continuer son cours, avec ses conflits, ses periodes de haut et de bas. Dans un futur proche ou lointain, les batiments des centrales nucleaires seront a un moment ou a un autre dans un etat de delabrement total.

S'il semble acquis qu'aucun batiment n'est eternel ni entretenu a l'infiini, la date de delabrement total du batiment nucléaire est difficile a estimer, car on ne connait pas l'histoire future. Ce sera peut etre lointain dans quelques centaines d'annees, mais peut etre proche si la depletion amene une grande desorganisation empêchant la maintenance des batiments. Je n'ai pas de boule de cristal. Mais je trouverais raisonnable qu'on se préocuppe maintenant de laisser les batiments dans un etat tel que les laisser sans entretien a l'abandon ne pose pas de probleme de fuite radioactive dans les fleuves. L'enjeu me semble suffisamment important pour qu'on se préoccuppe de cette question.

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par energy_isere » 11 nov. 2019, 15:11

Déchets nucléaires : la Suisse se donne les moyens de l’entreposage à sec

16 septembre 2019 / Émilie Massemin Reporterre

Le débat public français sur la gestion des matières et déchets radioactifs se termine le 25 septembre. En Suisse, Reporterre a pu visiter les installations d’entreposage à sec, défendu par certains experts comme alternative à l’enfouissement définitif. La France privilégie l’immersion en piscine et une complexe filière de retraitement.

Image

Dans le hangar aux dimensions imposantes — 68 mètres de long sur 41 mètres de large et près de 20 mètres de haut —, 61 « canisters » en forme de grands cylindres sont alignés en rangs. Chacun pèse 140 tonnes. En passant entre eux le long de l’allée centrale, on perçoit distinctement la chaleur intense qui se dégage des combustibles nucléaires usés hautement radioactifs confinés au cœur de ces masses d’acier forgé et de résine neutrophobe [1]. « 50 °C en moyenne, 80 °C maximum, tout dépend du temps d’entreposage. Cette chaleur est évacuée par un système passif de circulation d’air extérieur, grâce à des bouches d’aération dissimulées par des alcôves. Le dégagement de chaleur décroît progressivement jusqu’à cesser au bout d’une quarantaine d’années », précise Antonio Somavilla, responsable presse du Swilag, la société qui regroupe les exploitants des centrales nucléaires suisses et gère le centre d’entreposage à sec des combustibles nucléaires suisses situé à Würenlingen, une commune du canton d’Argovie, dans le district de Baden.
......
https://reporterre.net/Dechets-nucleair ... sage-a-sec

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Message par energy_isere » 11 nov. 2019, 15:22

LeLama a écrit :
11 nov. 2019, 15:04
energy_isere a écrit :
11 nov. 2019, 12:20
Vous delirez, quand les barres de combustibles sont retirées du cœur il n'y a quasiment plus de risques.

Aucune centrale dans le monde en arrêt définitif '' normal'' n'a présenté ce problème.

Votre méconnaissance du nucléaire est consternante.
Bonjour Energy,

Je pense que tu aurais pu te dispenser du "Vous delirez" pour permettre une bonne communication. Je me trompe par moments, comme tout le monde. Mais je n'aime pas me faire agresser ;) Nous pouvons discuter de facon courtoise, en depit de nos desaccords sur tel ou tel point.

Pour revenir au sujet, je pense inexact de dire qu'il n'y a pas de radioactivité residuelle quand on a enlevé les barres. Ce serait meme un comble. Le demantelement coute des milliards d'euros justement parce qu'il y a de la radioactivité résiduelle partout, et de plus en plus importante au fur et a mesure qu'on s'approche du coeur. La cuve du reacteur qui a abrité la reaction de fission pendant des dizaines d'annees est evidemment tres fortement radioactive.

La duree de vie d'un batiment est de quelques dizaines d'annees. Un batiment a l'abandon 50 ans est une epave : l'eau s'infiltre et gele, eclatant les structures, la végetation pousse, les racines et les branches s'infiltrent et cassent tout. N'importe quel batiment a besoin regulierement de travaux assez lourds pour son maintien en l'etat: ravalement de facades, traitement des problemes d'etanchéité, toitures, elimination reguliere de la vegetation, des mousses qui poussent ....

Si les batiments se degradent faute d'entretien, qu'il pleut a l'interieur du batiment et sur la cuve, que l'eau ruisselle dans les fleuves, l'eau pour l'agriculture va etre compliquee a trouver. Par exemple, le maine et loire, departement assez fournisseur de denrees alimentaires en France (pommes notamment, mais pas que) repose presque entierement sur l'alimentation en eau de la loire pour l'irrigation.

Il ne me semble pas raisonnable de dire, on laisse le batiment comme ça, et nos successeurs vont s'occupper de l'entretien du batiment pendant des dizaines de milliers d'annees. Personne ne connait le futur, mais les couts d'entretien seront probablement intenables par rapport au niveau de vie futur. Je ne suis pas aussi pessimiste que Gilles sur ce qui est possible dans le futur, mais je crois qu'on peut estimer tres probable le fait qu'on ne sera pas capable de maintenir des activités industrielles lourdes, sauf rares exceptions contribuant fortement a notre niveau de vie. De plus, l'histoire va continuer son cours, avec ses conflits, ses periodes de haut et de bas. Dans un futur proche ou lointain, les batiments des centrales nucleaires seront a un moment ou a un autre dans un etat de delabrement total.

S'il semble acquis qu'aucun batiment n'est eternel ni entretenu a l'infiini, la date de delabrement total du batiment nucléaire est difficile a estimer, car on ne connait pas l'histoire future. Ce sera peut etre lointain dans quelques centaines d'annees, mais peut etre proche si la depletion amene une grande desorganisation empêchant la maintenance des batiments. Je n'ai pas de boule de cristal. Mais je trouverais raisonnable qu'on se préocuppe maintenant de laisser les batiments dans un etat tel que les laisser sans entretien a l'abandon ne pose pas de probleme de fuite radioactive dans les fleuves. L'enjeu me semble suffisamment important pour qu'on se préoccuppe de cette question.
Je n'ai pas parlé d'abandon après le retrait des barres de combustibles.
Avec un entretien minimal il y a moyen de s'en sortir.

D'ailleurs ça pourrait être une alternative au démentelement complet.

Et après 100 ans, une petite pyramide de béton, et on en parle plus.

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Re: [Personnalité] JM. Jancovici

Message par LeLama » 11 nov. 2019, 15:42

energy_isere a écrit :
11 nov. 2019, 15:22
Je n'ai pas parlé d'abandon après le retrait des barres de combustibles.
Avec un entretien minimal il y a moyen de s'en sortir.

D'ailleurs ça pourrait être une alternative au démentelement complet.

Et après 100 ans, une petite pyramide de béton, et on en parle plus.
Cela suppose que dans 100 ans, on soit capable de faire une pyramide beton pour chacune des centrales nucleaires de France. Peut être. Moi cela me semble parier sur un evenement improbable.

Je raisonne par analogie. En ce moment avec une grande abondance des fossiles, l'arche de Tchernobyl a été visiblement un projet deja difficile techniquement. Cout total, un milliard et demi d'euros, contre 400 millions prévus initialement. Et la duree de vie de cette structure est de seulement 100 ans.

Evidemment, c'est un pari sur le futur. Tu as visiblement beaucoup plus d'assurance que moi sur le fait que notre capacité industrielle dans 100 ans permettra de traiter les problemes de centrales. Je peux admettre que c'est ta vision optiimiste de l'avenir, qui ne correspond pas a la mienne. Ce que je ne comprends pas bien, c'est pourquoi sur la base d'une pure speculation sans certitude (ni toi ni moi n'en avons sur le futur), tu acceptes de prendre des risques sur des trucs aussi fondamentaux que l'alimentation en eau pour l'irrigation de notre nourriture. C'est un choix philoosophique ? Tu consideres que le sens de la vie est de vivre dangereusement ?

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par energy_isere » 11 nov. 2019, 18:56

Tchernobyl n'est pas une bonne comparaison.
Son réacteur à eu le ventre à l'air, et le corium est toujours en place.

Rien à voir avec une fermeture ordonnée de centrale avec retrait de combustible.

En France on a la centrale de Brenilis qui est arrêtée depuis 34 ans. Ça fait pas de bruit.

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par Remundo » 11 nov. 2019, 23:15

Il reste néanmoins de la radioactivité dans une centrale, même si elle est fermée / arrêtée sereinement.

Le démantèlement des centrales reste un problème entier ; il n'est pas évident qu'il faille tout découper, car plus on remue la m@rde et plus on se salit... puis il faut la stocker ailleurs... Le souterrain en profondeur serait peut-être le moins mauvais, mais la géologie n'est pas infaillible...

Mais alors faudra-t-il sanctuariser les centrales ? Le génie civil n'est même pas une solution sur le long terme... car il s'abîme et les infiltrations d'eau sont inévitables.

Oh non franchement, il n'y a pas de quoi être très satisfait de ces cathédrales fissiles... même si à court-terme elles nous produisent plein d'électricité.

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par energy_isere » 16 nov. 2019, 18:54

La Suède va agrandir le centre de stockage souterrain de déchets nucléaire de faible et moyenne activité de Forsmark.
Environmental court approves Swedish repository expansion

14 November 2019

The expansion of Sweden's existing SFR repository for low and intermediate-level waste at Forsmark has been approved by the Land and Environment Court in Stockholm. With approval already granted by the nuclear regulator, the government will now make a final decision on the application.

Image
How the expanded SFR would appear (Image: SKB / LAJ Illustration)

.........
http://www.world-nuclear-news.org/Artic ... ository-ex

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par mobar » 17 nov. 2019, 20:45

Remundo a écrit :
11 nov. 2019, 23:15
Il reste néanmoins de la radioactivité dans une centrale, même si elle est fermée / arrêtée sereinement.

Le démantèlement des centrales reste un problème entier ; il n'est pas évident qu'il faille tout découper, car plus on remue la m@rde et plus on se salit... puis il faut la stocker ailleurs... Le souterrain en profondeur serait peut-être le moins mauvais, mais la géologie n'est pas infaillible...

Mais alors faudra-t-il sanctuariser les centrales ? Le génie civil n'est même pas une solution sur le long terme... car il s'abîme et les infiltrations d'eau sont inévitables.

Oh non franchement, il n'y a pas de quoi être très satisfait de ces cathédrales fissiles... même si à court-terme elles nous produisent plein d'électricité.
Je serais curieux de connaitre le bilan électrique (production-consommation) du cycle nucléaire complet qui va de l'exploration des gisements d'uranium jusqu'à la surveillance et la maintenance des stockages de déchets nucléaires pendant les 10 000 prochaines années
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par Remundo » 17 nov. 2019, 22:06

et je pense aussi que le nucléaire n'est pas une "activité autarcique", au sens où s'il n'y avait pas du Diesel et des camions miniers + broyage des roches + métallurgie lourde...

il n'y a que quelques grammes d'uranium par tonne de roches...

et encore sur ces quelques grammes, seule 0,7% de U235, on passe au mg par tonne =D>

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par energy_isere » 17 nov. 2019, 22:39

Remundo a écrit :
17 nov. 2019, 22:06
et je pense aussi que le nucléaire n'est pas une "activité autarcique", au sens où s'il n'y avait pas du Diesel et des camions miniers + broyage des roches + métallurgie lourde...

il n'y a que quelques grammes d'uranium par tonne de roches...
:roll:
L'uranium est relativement répandu dans l'écorce terrestre, que ce soit dans les terrains granitiques ou sédimentaires. La concentration d'uranium dans ces roches est de l'ordre de 3 g/tonne.
On s'amuse pas à récupérer l'uranium à concentration aussi faible que 3 ppm.

Les mines d'Uranium sont à 1 ou 2 pour mille de concentration.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Extract ... %27uranium

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par Remundo » 18 nov. 2019, 00:23

2 pour 1000 dites-vous ?

Et bien broyez en poussière 1 tonne de roches avec votre petit marteau, pour récupérer 2 kg d'uranium... dont 0,7% = 14 g de U235

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par mobar » 18 nov. 2019, 07:22

A 30$ la livre d'U3O8, je suis pas sur que le marteau soit la bonne techno pour broyer quelques dizaines de tonnes de minerai ... qui permette de faire du bénéfice :wtf:

En cas d'effondrement brutal façon Yves Cochet, la question sera plutôt de s'éloigner le plus vite et le plus loin possible des centrales nuke que personne ne pourra, voudra, saura plus arrêter de manière sécurisée
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par energy_isere » 18 nov. 2019, 07:50

Remundo a écrit :
18 nov. 2019, 00:23
2 pour 1000 dites-vous ?

Et bien broyez en poussière 1 tonne de roches avec votre petit marteau, pour récupérer 2 kg d'uranium... dont 0,7% = 14 g de U235
Les Canadiens, les australiens, les kazakhs, les 3 plus gros producteurs mondiaux font cela très bien, pour nous fournir en '' Yellow cake''
Voir viewtopic.php?p=2278078#p2278078

C' est aussi grâce à eux que des électrons d'origine nucléaire pour 80% se mêlent aux autres d'origine non nucléaires, dans votre voiture électrique.
\:D/
A moins que vos panneaux PV ne soient réservé à votre propre consommation electromobile ?
Eu aussi rechargez vous la nuit lorsque vos panneaux ne produisent rien ?

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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par mobar » 18 nov. 2019, 07:57

Pourvu que ça dure :-"
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

Message par Remundo » 18 nov. 2019, 08:15

Energy, ce n'est pas le sujet

Je dis simplement que l'industrie nucléaire est perfusée aux fossiles de type hydrocarbures et n'est probablement pas une forme d'énergie "autarcique".

Et pour la France, elle est doublement non autarcique, énergétiquement et géographiquement, comme tu viens de le démontrer par l'internationale du gâteau jaune.

D'ailleurs Australiens, Kazakhs et Canadiens sont connus pour leurs activités minières à grands coups de Caterpillar.

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