[Nucléaire] Le nucléaire et ses déchets / démantèlement

greenchris · Message par **greenchris** » 27 mars 2006, 12:20

Je relance le fil en direction des pro-nucléaires ou des "c'est mieux que le charbon".

Je n'ai toujours pas d'étude économique sérieuse sur le coùt de stockage des déchets après 70 ans.

Comment calculer un coùt du Kwh si l'on tient pas compte des couts de gardiennage sécurisée des déchets à longue durée ??

Si d'un point de vue économique ça ne tient pas la route, pourquoi continuer ?

th · Message par th » 27 mars 2006, 14:43

greenchris a écrit :Si d'un point de vue économique ça ne tient pas la route, pourquoi continuer ?

Parce que ca tient la route d'un point de vue des emissions de GES !

Le coût est tres accessoire à coté de ça, tant qu'on ne paye pas les coût futurs du CO2 .

echazare · Message par **echazare** » 27 mars 2006, 15:45

th a écrit :
greenchris a écrit :Si d'un point de vue économique ça ne tient pas la route, pourquoi continuer ?
Parce que ca tient la route d'un point de vue des emissions de GES !

Le coût est tres accessoire à coté de ça, tant qu'on ne paye pas les coût futurs du CO2 .

Pour des raisons differentes, les deux options ne peuvent pas garantir les effets de leur dechets dans le futur....

greenchris · Message par **greenchris** » 27 mars 2006, 15:59

Le problème c'est que dire que le cout n'a pas d'importance est un peu utopique dans le monde actuel, non?

Un des arguments des pro-nucléaires est le coùt soit-disant faible du nucléaire, il me parait important de dire que personne n'a encore calculé ce cout réel.

Revenons au débat, comment calculer le cout réel des déchets ?

Il me parait bien osé de dire que les générations suivantes se débrouillerons avec, juste d'un point de vue économique, ce n'est une gestion correcte, ou alors si, comme pour Metal europe, on salope tout pendant des années, et puis on abandonne lachement le site.
Toujours la privatisation des gains et la nationnalisation des couts.

sceptique · Message par **sceptique** » 27 mars 2006, 16:36

greenchris a écrit :Je relance le fil en direction des pro-nucléaires ou des "c'est mieux que le charbon".
Je n'ai toujours pas d'étude économique sérieuse sur le coùt de stockage des déchets après 70 ans.
Comment calculer un coùt du Kwh si l'on tient pas compte des couts de gardiennage sécurisée des déchets à longue durée ??
Si d'un point de vue économique ça ne tient pas la route, pourquoi continuer ?

En fait, ce qu'espère, sans osez le dire, les ingénieurs du nucléaire c'est de ne jamais avoir à payer un gardiennage sécurisé des déchets à longue durée

En effet, d'après leurs calculs, les déchets actuels deviendront des "carburants" pour les futurs réacteurs à neutrons rapides RNR (super-phénix très amélioré avec un autre système de refroidissement). En gros, ils "bruleront" les déchets à longue durée comme le plutonium et les autres actinides. Le "résidu" sera en théorie des déchets à courte durée de vie qu'il suffira de stocker quelques dizaines d'années. Pour cela, il est impératif que le stockage actuel soit réversible. Pour certains, il vaut peut etre donc meme mieux laisser les centrales en fin de vie en l'état et récupérer les coeurs dans 20-40-80 ans pour s'en servir comme carburant. Et ces "stocks" suffiraient théoriquement pour alimenter la France en électricité pour plusieurs centaines (milliers ?) d'années. Petit calcul simple : les centrales actuelles auront fonctionnées 30-40 ans. La surgénération permettant de gagner un facteur 50 cela fait 1500-2000 ans de fonctionnement dans un RNR (plutot une suite) associé à une centrale actuelle.

En fait il suffit de relire les écrits des années 1970 après le premier choc pétrolier. Tout y est décrit. Ils espéraient la fin du pétrole assez vite pour rentabiliser Super-Phénix (plutot ses descendants). Le "cheap-oil" ayant duré plus que prévu, la recherche a été mise en hibernation en attendant des jours meilleurs. D'ou l'arret de SuperPhénix car aucun "descendant" n'était prévisible à courte échéance.

De plus, les sommes (rondelettes mais insuffisantes) actuellement mises de coté pour la gestion de ces déchets deviendraient de purs bénéfices. D'un point de vue économique cela serait le plus gros jackpot jamais réalisé.
C'est une vue très optimiste ! Si cela a une chance de se réaliser je suggère d'investir dans EDF, Framatome, Areva et Cie à (très) long terme. Bref, je crains que le PO soit le vrai signal de départ pour l'envolée mondiale du nucléaire ...

echazare · Message par **echazare** » 27 mars 2006, 16:47

sceptique a écrit :
greenchris a écrit :Je relance le fil en direction des pro-nucléaires ou des "c'est mieux que le charbon".
Je n'ai toujours pas d'étude économique sérieuse sur le coùt de stockage des déchets après 70 ans.
Comment calculer un coùt du Kwh si l'on tient pas compte des couts de gardiennage sécurisée des déchets à longue durée ??
Si d'un point de vue économique ça ne tient pas la route, pourquoi continuer ?
En fait, ce qu'espère, sans osez le dire, les ingénieurs du nucléaire c'est de ne jamais avoir à payer un gardiennage sécurisé des déchets à longue durée
En effet, d'après leurs calculs, les déchets actuels deviendront des "carburants" pour les futurs réacteurs à neutrons rapides RNR (super-phénix très amélioré avec un autre système de refroidissement). En gros, ils "bruleront" les déchets à longue durée comme le plutonium et les autres actinides. Le "résidu" sera en théorie des déchets à courte durée de vie qu'il suffira de stocker quelques dizaines d'années. Pour cela, il est impératif que le stockage actuel soit réversible. Pour certains, il vaut peut etre donc meme mieux laisser les centrales en fin de vie en l'état et récupérer les coeurs dans 20-40-80 ans pour s'en servir comme carburant. Et ces "stocks" suffiraient théoriquement pour alimenter la France en électricité pour plusieurs centaines (milliers ?) d'années. Petit calcul simple : les centrales actuelles auront fonctionnées 30-40 ans. La surgénération permettant de gagner un facteur 50 cela fait 1500-2000 ans de fonctionnement dans un RNR (plutot une suite) associé à une centrale actuelle.

En fait il suffit de relire les écrits des années 1970 après le premier choc pétrolier. Tout y est décrit. Ils espéraient la fin du pétrole assez vite pour rentabiliser Super-Phénix (plutot ses descendants). Le "cheap-oil" ayant duré plus que prévu, la recherche a été mise en hibernation en attendant des jours meilleurs. D'ou l'arret de SuperPhénix car aucun "descendant" n'était prévisible à courte échéance.

De plus, les sommes (rondelettes mais insuffisantes) actuellement mises de coté pour la gestion de ces déchets deviendraient de purs bénéfices. D'un point de vue économique cela serait le plus gros jackpot jamais réalisé.
C'est une vue très optimiste ! Si cela a une chance de se réaliser je suggère d'investir dans EDF, Framatome, Areva et Cie à (très) long terme. Bref, je crains que le PO soit le vrai signal de départ pour l'envolée mondiale du nucléaire ...

Avec des si... Mais je ne suis pas sur que le projet phénix Superphenix soit mort à cause du pétrole, mais plutôt pour des raisons techniques et politiques. Politiques car n'étant pas populaire, et techniques à cause des nombreux problèmes pas vraiment résolus rendant ce proto impropre a une application industrielle. Cela ne veut pas dire qu'une telle technologie est out, mais elle montre que son développement est difficile est long, beaucoup plus long que prévu. Maintenant, en imaginant que l'on arrive à construire des réacteurs Superphenix mangeant les déchets actuels et que l'on en construise selon le scénario des plus optimistes pronuk, 2000 à 3000 dans le monde, combien d'accidents pourront subvenir annuellement ? 4x à 6 fois plus qu'actuellement soit un par décennie au minimum. Quid des effets cumulatifs des polluants nuk dans ces conditions ?

sceptique · Message par **sceptique** » 27 mars 2006, 17:05

echazare a écrit :Avec des si... Mais je ne suis pas sur que le projet phénix Superphenix soit mort à cause du pétrole, mais plutôt pour des raisons techniques et politiques. Politiques car n'étant pas populaire, et techniques à cause des nombreux problèmes pas vraiment résolus rendant ce proto impropre a une application industrielle. Cela ne veut pas dire qu'une telle technologie est out, mais elle montre que son développement est difficile est long, beaucoup plus long que prévu. Maintenant, en imaginant que l'on arrive à construire des réacteurs Superphenix mangeant les déchets actuels et que l'on en construise selon le scénario des plus optimistes pronuk, 2000 à 3000 dans le monde, combien d'accidents pourront subvenir annuellement ? 4x à 6 fois plus qu'actuellement soit un par décennie au minimum. Quid des effets cumulatifs des polluants nuk dans ces conditions ?

Je répondais à la question : Si d'un point de vue économique ça ne tient pas la route, pourquoi continuer ?. Pour les pro-nucléaires je viens de montrer que cela serait plutot la poule aux oeufs d'or. Pour Superphenix un pétrole à 15$ n'était pas très motivant (en 70 ils tablaient sur beaucoup plus). Enfin, pour la sécurité, ils prévoient d'améliorer la sécurité d'un facteur 10 ou 100 (par exemple : réacteurs sous-critiques). Pour ramener la fréquence d'un "Tchernobyl" à moins de un par siècle avec 2000-3000 réacteurs.Mais, je suis d'accord, ce sont des promesses ...
Toutefois, attention à ne pas sous-estimer la capacité d'innovation aiguillonnée par l'énergie chère. C'est exactement ce qui manquait à l'industrie du nucléaire : la fin du "cheap-oil".

echazare · Message par **echazare** » 27 mars 2006, 17:08

sceptique a écrit :
echazare a écrit :Avec des si... Mais je ne suis pas sur que le projet phénix Superphenix soit mort à cause du pétrole, mais plutôt pour des raisons techniques et politiques. Politiques car n'étant pas populaire, et techniques à cause des nombreux problèmes pas vraiment résolus rendant ce proto impropre a une application industrielle. Cela ne veut pas dire qu'une telle technologie est out, mais elle montre que son développement est difficile est long, beaucoup plus long que prévu. Maintenant, en imaginant que l'on arrive à construire des réacteurs Superphenix mangeant les déchets actuels et que l'on en construise selon le scénario des plus optimistes pronuk, 2000 à 3000 dans le monde, combien d'accidents pourront subvenir annuellement ? 4x à 6 fois plus qu'actuellement soit un par décennie au minimum. Quid des effets cumulatifs des polluants nuk dans ces conditions ?
Je répondais à la question : Si d'un point de vue économique ça ne tient pas la route, pourquoi continuer ?. Pour les pro-nucléaires je viens de montrer que cela serait plutot la poule aux oeufs d'or. Pour Superphenix un pétrole à 15$ n'était pas très motivant (en 70 ils tablaient sur beaucoup plus). Enfin, pour la sécurité, ils prévoient d'améliorer la sécurité d'un facteur 10 ou 100 (par exemple : réacteurs sous-critiques). Pour ramener la fréquence d'un "Tchernobyl" à moins de un par siècle avec 2000-3000 réacteurs.Mais, je suis d'accord, ce sont des promesses ...
Toutefois, attention à ne pas sous-estimer la capacité d'innovation aiguillonnée par l'énergie chère. C'est exactement ce qui manquait à l'industrie du nucléaire : la fin du "cheap-oil".

Pour réduire d'un facteur 10 ou 100 (notéz quand même l'écart), il faut grosso merdeau réduire par 10 ou 100 la complexité du système. J'ai des doutes serieux que cela soit realisable... mais bon... que l'on m'explique comment.

J'avais pas bien lu... sécurité et non fiabilité...alors dans ce cas aucune garantie que cette sécurité soit garantie partout dans le monde...

sceptique · Message par **sceptique** » 27 mars 2006, 18:03

echazare a écrit : Pour réduire d'un facteur 10 ou 100 (notéz quand même l'écart), il faut grosso merdeau réduire par 10 ou 100 la complexité du système. J'ai des doutes serieux que cela soit realisable... mais bon... que l'on m'explique comment.

J'avais pas bien lu... sécurité et non fiabilité...alors dans ce cas aucune garantie que cette sécurité soit garantie partout dans le monde...

Exact : il n'est pas prévu d'en vendre au Zimbabwe ou en Sierra Leone. De toute façon ils ne peuvent pas payer ...
Pour améliorer la sécurité le principe : en cas de problème, le système s'arrete naturellement tout seul. Dans un autre registre c'est le principe des freins ou l'air comprimé sert à écarter les machoires. En cas de fuite, accident ou rupture les machoires se resserrent et stoppent le train. Problème : il ne peut redémarrer tant que l'air comprimé n'est pas rétabli !.

greenchris · Message par **greenchris** » 31 mars 2006, 23:09

Pour revenir aux couts des déchets.

a Nuclear decommissionning authority (NDA) a estimé à 100 milliards d'euros le coût du démantèlement de 20 installations britanniques.

En France, il va falloir démanteler :
- les 58 réacteurs nucléaires français qui fonctionnent actuellement
- une dizaine de réacteurs arrêtés (situés à Brennilis, Chinon, St-Laurent, Bugey, Chooz)
- des sites nucléaires géants comme La Hague, Tricastin, Marcoule, Cadarache
- Superphénix (démantèlement en cours, mais loin d'être terminé)

Par comparaison, il apparaît que le coût du démantèlement sera au moins 5 fois supérieur au chiffre britannique, soit la somme inouïe d'environ 500 milliards d'euros (ie : 3300 milliards de francs !)

Qui plus est, cette somme ne couvrira que les opérations de démantèlement et non le coût de la gestion des déchets radioactifs ainsi générés (qui s'ajouteront aux déchets radioactifs produits en fonctionnement par l'industrie nucléaire)

A propos, combien a été bloqué par EDF pour le démantelement ???

Edit : trouvè dans la page précédente "3 milliards"

Ha, j'oubliais, l'action EDF grimpe toujours !!!

Ce n'est pas grave, quand EDF sera privatisé, l'état prendra le démentèlement à sa charge, et le coût global du KWh sera épargné.

Message par **MadMax** » 01 avr. 2006, 13:07

MadMax a écrit :Pour le démantèlement des centrales (2020-2050) (qui comprend le stockage ?) EDF a chiffré les coûts à 27 milliards d'euros, mais n'y a dédié que 3 milliards pour l'instant.

Source : Le Monde

M. Blair confie au secteur privé le démantèlement de ses vieilles centrales nucléaires

L'industrie nucléaire britannique est à l'aube d'un grand chambardement. Le gouvernement a en effet annoncé, jeudi 30 mars, sa décision de confier au secteur privé le démantèlement de ses vieilles centrales nucléaires, pour un coût estimé à quelque 100 milliards d'euros.

Actuellement, le principal opérateur nucléaire est le British Nuclear Group (BNG), qui appartient à l'organisme public British Nuclear Fuels Ltd (BNFL). Principal fournisseur de services nucléaires, employant quelque 14 000 personnes, BNG fait fonctionner les usines et s'occupe des déchets. Il sera vendu d'ici à l'automne 2007.

L'Autorité du démantèlement nucléaire (NDA) est un organisme public créé en avril 2005 pour étudier les différentes options. C'est elle qui a proposé de privatiser le démantèlement, option retenue par le gouvernement. "Cette stratégie, a souligné jeudi son président Anthony Gleaver, est la meilleure en termes de sécurité, de coût , de rentabilité et de fiabilité pour solder l'héritage de 60 ans d'histoire nucléaire en Grande-Bretagne."

19 sites, centrales ou centres de stockage des déchets seront mis peu à peu hors service d'ici à 2023, au premier rang desquels celui de Sellafield, dans le comté de Cumbria, au nord-ouest de l'Angleterre. Une seule centrale existant aujourd'hui, Sizewell B, restera alors en service. Certaines usines, parmi les plus anciennes, ont déjà été fermées.

Sellafield est le plus gros site industriel du pays, avec 10 000 employés, et le site nucléaire le plus controversé, notamment parce qu'il passe pour le plus radioactif d'Europe. Il sera vendu en 2007 en même temps que BNG qui le gère.

Le coût total du démantèlement a été revu à la hausse, de 56 à 76 milliards de livres (101 milliards d'euros), en grande partie à cause d'une contamination chimique plus vaste que prévu à Sellafield, mais aussi à cause d'une cherté accrue de la gestion à long terme des sites décontaminés et du traitement futur de l'uranium et du plutonium récupérés. L'essentiel des déchets nucléaires sont stockés sur 37 sites à travers le royaume. 65 % de leur volume total se trouve à Sellafield.

La NDA soumettra donc les contrats de démantèlement à des appels d'offres. Le premier sur la liste est le site de Drigg, également en Cumbria. Une fois vendu, BNG sera bien placé pour décrocher une part des contrats. BNG possède l'expertise, mais a besoin de se marier à d'autres compagnies pour pouvoir rivaliser avec les multinationales du secteur qui ne manqueront pas d'être alléchées par un marché annuel de 2 milliards de livres.

En tête des entreprises britanniques intéressées, figurent le groupe d'ingénierie et de gestion Amec, et les compagnies Serco, Carillion et WS Atkins. Mais les futurs acteurs de ce gros marché seront les Américains, plus expérimentés que leurs rivaux britanniques : Fluor, Shaw, The Washington Group et Bechtel. La longue durée des contrats devrait aussi attirer les compagnies d'assurances et les fonds de pension.

L'annonce faite jeudi a réveillé la polémique sur l'avenir de l'énergie nucléaire au Royaume-Uni. Actuellement, l'électricité du pays provient pour 41 % des centrales au gaz, pour 34 % des centrales à charbon et pour 19 % du nucléaire. La dépendance à l'égard d'un gaz de plus en plus coûteux a incité le gouvernement à relancer à l'automne 2005 un débat sur l'option nucléaire. Il lui faudra décider sans doute avant la fin de l'année de construire ou non de nouvelles centrales. Les adversaires du nucléaire craignent que la privatisation de BNG soit le premier pas vers une réorientation de la politique énergétique du pays en ce sens.

Un mouvement écologiste estime le coût, en France, à 500 milliards d'euros

SELON une extrapolation établie à partir des chiffres britanniques, un démantèlement des sites nucléaires en France coûterait environ 500 milliards d'euros - soit 5 fois plus cher qu'en Grande-Bretagne -, a estimé, jeudi 30 mars, "Sortir du nucléaire".

Dans son communiqué, ce réseau, qui fédère 720 associations, rappelle que 58 réacteurs fonctionnent actuellement et qu'une dizaine sont arrêtés.

En outre, "Sortir du nucléaire" rapporte qu'il faudrait organiser le démantèlement de sites géants comme ceux de La Hague (Manche), Tricastin (Drôme), Marcoule (Gard) et Cadarache (Bouches-du-Rhône) et achever également celui de Superphénix (Isère), "en cours mais loin d'être terminé". Le réseau souligne en outre que son estimation n'intègre pas le "coût de la gestion des déchets radioactifs ainsi générés".

Le Monde

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 01 avr. 2006, 13:43

Ca m'étonnerait pas qu'on finisse par les recouvrir simplement de béton, en priant pour qu'on se souvienne encore de ce que c'est dans quelques millénaires.....

th · Message par th » 01 avr. 2006, 14:30

echazare a écrit :Pour réduire d'un facteur 10 ou 100 (notéz quand même l'écart), il faut grosso merdeau réduire par 10 ou 100 la complexité du système.

Je ne comprend pas le lien. Il peut y a avoir une plus grande fiabilité par une plus grande complexité, non ?
Regarde les avions : leur fiabilité augmente de génération en génération, et pourtant la complexité augmente.
La complexité du système permet notamment de limiter les risques d'erreurs humaine, qui sont , pour les avions come pour le nuke, la source n° 1 des s.
Elle permet aussi de mieux gerer les pannes simples, par des mécanismes de redndance, proctection, etc.
Les centrales de type RMBK russes sont bien moin complexes que les centrales francaise (pas de double confinement, moins d'automatismes et de mcanismes de sécurité, ...) .

Herrmiss · Message par **Herrmiss** » 02 avr. 2006, 15:39

Pour savoir ce qu'EDF a provisionné, il vaut mieux aller voir leurs comptes officiels (validés par des commissaires aux comptes) que chez Greepeace. Cf le site d'EDF.
Ensuite ne pas oublier que les provisions se constituent au fur et à mesure du vieillissement des centrales : pas la peine de tout mettre de côté maintenant !
Ceci dit, le fond des choses, à mon avis : cette civilisation est déjà sur la corde raide entre le gouffre du risque climatique (à chiffrer en milliards de morts) et le ravin de l'effondrement économique (un cran de moins en étant optimiste : des centaines de millions de morts).
Le nucléaire civil est un (pas le seul) des rares outils pouvant nous aider à rester sur la corde, s'il n'est pas déjà trop tard (ce que pense Lovelock).
Face à de tels enjeux, le coût de la gestion des déchets nucléaires n'est qu'un micro-problème : pollution au pire locale (et non globale comme les GES), volumes très faibles par rapport aux autres déchets dangereux, techniques de recyclage et de confinement opérationnelles. Puisqu'on sait les garder hors d'état de nuire aujourd'hui, on a forcément les moyens de continuer, ce n'est que du travail pour les fameuses "générations futures" (en espérant qu'il y en ait !)
La recherche d'une solution définitive (enfouissement, transmutation etc...) n'est que la recherche d'une optimisation économique (en finir au cours de ce siècle avec les frais de surveillance).
Il ne s'agit pas de nier que ce soit un sujet sérieux, mais d'autres le sont des milliers de fois plus.
Pour rester dans le déchet, quid des déchets dangereux mis en décharge classe 1 ? Trente ans après fermeture du site, l'exploitant remet les clés à l'Etat, donc au contribuable, ad vitam eternam (pas de décroissance radioactive pour réduire la nocivité et donner une limite, même lointaine). Si on intégrait à leur prix ce coût de surveillance et reconditionnement périodique sur les 300 ou 400 millions d'années que la lente augmentation de l'activité solaire laisse à la vie sur cette planète, il ne resterait pas beaucoup d'objets industriels abordables !
Quid des CFC et HCFC échappés des clims ? Quel est le prix de leur retrait de l'atmosphère ? Id pour les GES de combustion des fossiles, et le N2O de l'agriculture...
Nous sommes dans une civilisation du crédit, avec paiement des intérêts et remboursement du capital différés sine die (en tout cas, c'est ce qu'on s'imagine). Avec son "après moi, le déluge !" Louis XV, au coeur du peut-être mal nommé "siècle des lumières", se révèle un précurseur méconnu.

matthieu25 · Message par **matthieu25** » 02 avr. 2006, 15:44

bien vu Hermiss pour ton analyse assez déprimante mais malheureusement réaliste