[Nucléaire] Nucléaire et sécurité, j'ai comme un doute.

[EPE_bel]

ça me met mal à l'aise. Et je n'aurai pas aimé que les Cromagnons eussent de tels principes.

Je comprends parfaitement que ça te mette mal à l'aise mais je doute fort que nos ancêtres Cro-Magnons eussent des principes autres que leur propre survie à court terme (et celle de leurs enfants)

Faut quand même bien se rendre compte que le problème de l'énergie nucléaire et de ses risques est un problème d'abondance, un problème de riche. Non seulement la plus grande part de l'humanité n'a pas accès à cette source d'énergie mais pour une toute aussi grande part de l'humanité l'urgence c'est de savoir comment ils (et leurs enfants) vont pouvoir se nourrir, s'abreuver, se vêtir, s'abriter, se chauffer, se soigner demain. Pas de savoir s'ils risquent une fausse-couche ou bien un cancer dans 20 ans.

Et s'il y avait vraiment une volonté et une conscience collective de préserver la terre pour les générations futures ça se saurait. Rien, absolument rien n'indique que cette volonté et cette conscience se développe, à part essentiellement chez une frange minoritaire d'occidentaux (population elle-même de plus en plus minoritaire à l'échelle de la planète) qui n'ont aucun problème de survie à court terme et pensent en terme de culpabilité. Sentiment de culpabilité qui n'existe finalement que chez les peuples historiquement de culture chrétienne.

[Remundo]

je dois concéder que tu es assez, voire beaucoup dans le vrai

disons que les Cromagnons, même avec une "mauvaise" mentalité, n'avaient pas les moyens techniques de nuire à leur descendance.

Nous les avons maintenant, et nous le faisons, et pas pour une question de survie. Nos sociétés sont énormément dans le gaspillage, et la course à l'argent.

La question : peut-il en être autrement ? Je n'ai pas la réponse à cette question.

Sans doute que l'homme (et la femme) est une espèce fondamentalement mauvaise si on l'apprécie dans la globalité de ses actes...

[nemo]

ça me met mal à l'aise. Et je n'aurai pas aimé que les Cromagnons eussent de tels principes.

Je comprends parfaitement que ça te mette mal à l'aise mais je doute fort que nos ancêtres Cro-Magnons eussent des principes autres que leur propre survie à court terme (et celle de leurs enfants)

Faut quand même bien se rendre compte que le problème de l'énergie nucléaire et de ses risques est un problème d'abondance, un problème de riche. Non seulement la plus grande part de l'humanité n'a pas accès à cette source d'énergie mais pour une toute aussi grande part de l'humanité l'urgence c'est de savoir comment ils (et leurs enfants) vont pouvoir se nourrir, s'abreuver, se vêtir, s'abriter, se chauffer, se soigner demain. Pas de savoir s'ils risquent une fausse-couche ou bien un cancer dans 20 ans.

Et s'il y avait vraiment une volonté et une conscience collective de préserver la terre pour les générations futures ça se saurait. Rien, absolument rien n'indique que cette volonté et cette conscience se développe, à part essentiellement chez une frange minoritaire d'occidentaux (population elle-même de plus en plus minoritaire à l'échelle de la planète) qui n'ont aucun problème de survie à court terme et pensent en terme de culpabilité. Sentiment de culpabilité qui n'existe finalement que chez les peuples historiquement de culture chrétienne.

Pas une question de culpabilité. Je suis chrétien et c'est à mes yeux avant tout une question de cohérence, de recherche d'harmonie donc, harmonie qui in fine ne peut exister que s'il elle comporte à la fois le volet personnel, social et universel (c'est à dire pour les non croyant avec le monde, la nature... entre autre). Ce qui me choque dans ton discours c'est la conscience du caractère catastrophique du nucléaire et l'acceptation fataliste de la continuité de son utilisation.
Nous avons le choix !!!!

Azf c'est du passé pour Fukushima la catastrophe est toujours à venir. Le nucléaire tue l'espoir.

Pas d'accord d'autre AZF nous attendent a coup sur, et la catastrophe actuelle en Chine montre bien que les risques industriel majeur sont une réalité à laquelle on ne peut échapper. Surtout nous sommes empoisonnés (ou muté) à petit feu par les métaux lourd et autre pollution industriel (sans parler des futures pollutions qui seront issus des nanotechniques) et cela commence à se voir.

je dois concéder que tu es assez, voire beaucoup dans le vrai

disons que les Cromagnons, même avec une "mauvaise" mentalité, n'avaient pas les moyens techniques de nuire à leur descendance.

Nous les avons maintenant, et nous le faisons, et pas pour une question de survie. Nos sociétés sont énormément dans le gaspillage, et la course à l'argent.

La question : peut-il en être autrement ? Je n'ai pas la réponse à cette question.

Sans doute que l'homme (et la femme) est une espèce fondamentalement mauvaise si on l'apprécie dans la globalité de ses actes...

L'humain n'est pas voué au mal, la société dans laquelle nous vivons en revanche aggrave passablement ses penchants vers le mal.

[EPE_bel]

L'homme n'est ni bon ni mauvais avec lui-même ou avec sa terre nourricière. Il n'est juste pas différent d'une colonie de bactérie dans une boite de petri, qui vont croître jusqu'à épuisement des nutriments et empoisonnement dans leurs propres déchets.

Alors oui, cela aurait été magnifique qu'il utilise son intelligence pour en prendre conscience et contrôler sa population et l'utilisation de ses ressources. Mais au contraire il s'est organisé en masses concurrentes comme autant de foyers de bactéries dans une seule boite de petri.

Croissez, et multipliez, et remplissez la terre; et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur toute bête qui se meut sur la terre.

et autres textes du genre rendent l'issue plus inéluctable que tous les accidents nucléaires potentiels.

Assujetir l'atome : quelle belle définition du nucléaire.

[sceptique]

Le souci est qu'il va bien falloir démonter les centrales existantes, un jour ou l'autre, non ?

Et bien non justement ! Il suffit de les laisser en l'état en refroidissant le coeur pendant les premières années. Puis, on oublie le site comme les pyramides (voir les posts de EPE). Au final cela représentera quoi ? 0.00...1 % de la surface rendue inhabitable ?

[sherpa421]

Le souci est qu'il va bien falloir démonter les centrales existantes, un jour ou l'autre, non ?

Et bien non justement ! Il suffit de les laisser en l'état en refroidissant le coeur pendant les premières années. Puis, on oublie le site comme les pyramides (voir les posts de EPE). Au final cela représentera quoi ? 0.00...1 % de la surface rendue inhabitable ?

ça dépends du sens que l'on donne au mot "falloir" :
- D'un point de vue légal, oui, il va falloir.
- D'un point de vue technique, tant que l'abandon de l’énergie nucléaire n'est pas acté, il va falloir. Sinon l'intégralité du sol finirait recouvert de centrales nucléaires.
- D'un point de vue financier, il va falloir. Parce que le terrain représente une immobilisation et aucune entreprise ne peut rester rentable avec trop d’immobilisation improductif.

Mais ce n'est pas possible. La seule solution semble être la solution de sceptique.

[nemo]

L'homme n'est ni bon ni mauvais avec lui-même ou avec sa terre nourricière. Il n'est juste pas différent d'une colonie de bactérie dans une boite de petri, qui vont croître jusqu'à épuisement des nutriments et empoisonnement dans leurs propres déchets.

Alors oui, cela aurait été magnifique qu'il utilise son intelligence pour en prendre conscience et contrôler sa population et l'utilisation de ses ressources. Mais au contraire il s'est organisé en masses concurrentes comme autant de foyers de bactéries dans une seule boite de petri.

Croissez, et multipliez, et remplissez la terre; et l'assujettissez, et dominez sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur toute bête qui se meut sur la terre.

et autres textes du genre rendent l'issue plus inéluctable que tous les accidents nucléaires potentiels.

Assujetir l'atome : quelle belle définition du nucléaire.

Ce verset de la Bible ne viens pas seul il vient avec les responsabilités qu'implique une telle domination. La Bible ne soumet pas la création au caprice de l'humain.
Par ailleurs si l'humain était comparable à une bactérie dans une boite de pétrie aucun humain ne serait capable d'agir autrement (sans même parler d'en avoir conscience...). Suffit d'ouvrir les yeux pour voir que non seulement il en est capable mais au de là de ça on sait que la plus grande partie de son histoire il a fait ce qu'il faut pour agir autrement. Et rien ne dit qu'il n'y reviendra pas à l'avenir. En fait en tant que chrétien je sais que cela sera le cas. Mais il y aura des dégâts en attendant c'est triste mais inéluctable.

[FOWLER]

Ok avec Nemo, même si c'est pas en tant que chrétien d'ailleurs.

Des hommes ont toujours défendu l'harmonie et la collaboration contre la compétition et la destruction.

La période est un peu desespérante, mais les belles actions font moins de bruits que les horreurs....

Faut juste pas lacher le morceau.

[EPE_bel]

Par ailleurs si l'humain était comparable à une bactérie dans une boite de pétrie aucun humain ne serait capable d'agir autrement (sans même parler d'en avoir conscience...). Suffit d'ouvrir les yeux pour voir que non seulement il en est capable mais au de là de ça on sait que la plus grande partie de son histoire il a fait ce qu'il faut pour agir autrement.

Qu'il en ait la capacité est une chose, qu'il l'ai utilisée en est une autre. Pendant la plus grande partie de son histoire le pouvoir de destruction de l'homme était limité par rapport à la taille de sa boite de petri/terre, et sa population régulée par la nature. Ce sont ces déséquilibres qui sont la source de tout les maux, dont le risque nucléaire n'est qu'une toute petite pointe visible de l'iceberg.

[nemo]

Par ailleurs si l'humain était comparable à une bactérie dans une boite de pétrie aucun humain ne serait capable d'agir autrement (sans même parler d'en avoir conscience...). Suffit d'ouvrir les yeux pour voir que non seulement il en est capable mais au de là de ça on sait que la plus grande partie de son histoire il a fait ce qu'il faut pour agir autrement.

Qu'il en ait la capacité est une chose, qu'il l'ai utilisée en est une autre. Pendant la plus grande partie de son histoire le pouvoir de destruction de l'homme était limité par rapport à la taille de sa boite de petri/terre, et sa population régulée par la nature. Ce sont ces déséquilibres qui sont la source de tout les maux, dont le risque nucléaire n'est qu'une toute petite pointe visible de l'iceberg.

Si ce pouvoir a été limité si longtemps c'est du fait des choix fait par ces sociétés pas par une incapacité quelconque. On a la preuve que certaines sociétés ont renoncé à la roue ou à l'agriculture par exemple. L'emballement qui s'est produit avec le monde moderne n'avait rien d'une fatalité. Cela ne l'est toujours pas d'ailleurs.

[EPE_bel]

Si ce pouvoir a été limité si longtemps c'est du fait des choix fait par ces sociétés pas par une incapacité quelconque. On a la preuve que certaines sociétés ont renoncé à la roue ou à l'agriculture par exemple. L'emballement qui s'est produit avec le monde moderne n'avait rien d'une fatalité. Cela ne l'est toujours pas d'ailleurs.

Quand on me parle de preuves j'aime bien qu'on me donne les sources

Et quand bien même une civilisation peut très bien abandonner la roue ou l'agriculture parce qu'elles n'étaient pas adaptées au terrain ou au climat par exemple. J'ai aussi la preuve que les hommes ont largement abandonné l'huile de baleine pour l'éclairage et je ne pense pas que la raison principale en soit la conscience de l'homme de devoir préserver la biodiversité océanique...

Honnêtement j'aurais envie de te croire mais ce que je connais de l'homme m'incite très fortement à en douter. D'ailleurs on le voit bien avec toutes les campagnes anti-combustibles fossiles ou anti-nucléaire qui n'ont jamais eu qu'un effet très limité, souvent a un niveau local et jamais mondial (la croissance du parc nucléaire mondial a à peine ralenti après Fukushima) et parfois pas d'effet du tout.

Pourtant il suffirait d'un rien pour que l'électricité nucléaire ou fossile soient rangées au rayon archéologie industrielle en un minimum de temps : Que l'énergie renouvelable soit disponible tout le temps en abondance et pour moins cher. Le cri du portefeuille est bien plus fort que celui des radiations ou du CO2.

[nemo]

Si ce pouvoir a été limité si longtemps c'est du fait des choix fait par ces sociétés pas par une incapacité quelconque. On a la preuve que certaines sociétés ont renoncé à la roue ou à l'agriculture par exemple. L'emballement qui s'est produit avec le monde moderne n'avait rien d'une fatalité. Cela ne l'est toujours pas d'ailleurs.

Quand on me parle de preuves j'aime bien qu'on me donne les sources

Et quand bien même une civilisation peut très bien abandonner la roue ou l'agriculture parce qu'elles n'étaient pas adaptées au terrain ou au climat par exemple. J'ai aussi la preuve que les hommes ont largement abandonné l'huile de baleine pour l'éclairage et je ne pense pas que la raison principale en soit la conscience de l'homme de devoir préserver la biodiversité océanique...

Pourtant il suffirait d'un rien pour que l'électricité nucléaire ou fossile soient rangées au rayon archéologie industrielle en un minimum de temps : Que l'énergie renouvelable soit disponible tout le temps en abondance et pour moins cher. Le cri du portefeuille est bien plus fort que celui des radiations ou du CO2.

Pour la roue on a l'exemple bien connue du Japon pré meiji et les civilisations d'amérique précolombienne. Pour l'agriculture de façon certaine la culture Jomon au Japon, probablement les aborigénes d'Australie (c'est discuté). Il y a aussi l'exemple de la métallurgie chez les civilisations précolombienne.
L'argument utilitaire ne tient pas une seule seconde concernant la roue. Il n'y avait même pas de brouette au Japon pré Meiji! Je ne suis pas sur concernant la poulie. Seul le chariot de l'empereur disposait de roues.
Concernant l'agriculture on sait que c'est volontaire car la civilisation Jomon a duré prés de 7000 ans au cours desquels elle a périodiquement utilisé l'agriculture lorsque notamment pour des raisons climatique il devenait difficile de se nourrir uniquement de la cueillette et de la chasse/péche. Puis lorsque les conditions redevenaient plus facile ils abandonnaient de nouveau l'agriculture. Et ce patern c'est reproduit à plusieurs reprise. Il s'agit bien là d'un choix civilisationnel.
Il y avait une conférence sur ce sujet à la cité des sciences de la Vilette mais je ne retrouve pas le lien, c'était dans le cadre d'un cycle sur la religion.
En ce qui concerne la roue tu trouves des références très facilement, c'est très connu.

Honnêtement j'aurais envie de te croire mais ce que je connais de l'homme m'incite très fortement à en douter. D'ailleurs on le voit bien avec toutes les campagnes anti-combustibles fossiles ou anti-nucléaire qui n'ont jamais eu qu'un effet très limité, souvent a un niveau local et jamais mondial (la croissance du parc nucléaire mondial a à peine ralenti après Fukushima) et parfois pas d'effet du tout.

Peut être ne connait tu pas l'humain aussi bien que tu le crois. L'humain moderne (sans parler du fait qu'on en est plutôt au post-moderne) n'est pas représentatif de toute l'humanité loin de là.

[kercoz]

Je lis le livre sur l' histoire de la méditerranée de Fernand Braudel. Il y a un chapitre entier sur ce sujet ( refus de la technologie). D' apres lui, l' esclavagisme et ses divers "génériques" est la seule raison de ce frein. De plus il dit que le choix de la modernité pour la technologie n' a rien à voir avec une quelconque morale, mais simplement au fait qu ' elle était devenue moins onéreuse et contraignante.

[nemo]

Je lis le livre sur l' histoire de la méditerranée de Fernand Braudel. Il y a un chapitre entier sur ce sujet ( refus de la technologie). D' apres lui, l' esclavagisme et ses divers "génériques" est la seule raison de ce frein. De plus il dit que le choix de la modernité pour la technologie n' a rien à voir avec une quelconque morale, mais simplement au fait qu ' elle était devenue moins onéreuse et contraignante.

Brraudel est matérialiste (marxiste même mais bon) c'est son biais de lecture qui le fait parler. Les raisons ne sont pas exclusives entre elle, les raisons matérielles sont des motivations parmi d'autre qui peuvent être majeure ou mineure en fonction des besoins et situations. Dans le cas de la roue au Japon (pour parler du cas sur lequel on est le mieux documenté) vous pouvez tourner la question dans tout les sens les raisons purement matérielles sont complétement mineure les avantages matériels de la roue surpassant de très loin les inconvénients matériels.

[kercoz]

La roue implique la route. Comme toujours c'est la guerre qui a boosté l' usage de la roue pour les charges lourdes. La série d" émission sur Fr. Cult. Consacrée à Braudel est intéressante. Certaines sont tres critiques (avec raison) mais ses accumulations factuelles et pas mal d' analyses sont incontournables. Comme celle comparative sur les civilisations asiatiques ou autres qui n' ont pas laissé le commerce dominer le pouvoir en place. Il montre qu' en Europe, même certaines villes ( en fait leur structures commerciale) ,ont dominé des rois et des empires.