Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par mobar » 11 avr. 2023, 12:17

kercoz a écrit :
11 avr. 2023, 12:03
On assimile 2 sources différentes : les sources de radiation médicales ne pourront jamais se retrouver dans ma dent creuse ...comme le peut faire une défaillance de centrale qui va projeter des particules ionisées sur de grands territoires.
Le nucléaire est une énergie extrêmement centralisée, dangereuse, polluante, couteuse qui nécessite d'importants moyens de contrôle, de surveillance, de police ... qui permettent aux régimes totalitaires et à ceux qui aspirent à le devenir de justifier des restrictions de liberté des populations sans aucune limite

Ce qui fera disparaitre le nucléaire civil ce ne sont pas tous ces avantages, mais ses inconvénients et le premier d'entre eux, son coût injustifiable à court, moyen et long terme ... au moins pour les populations qui ont encore leur mot à dire dans les affaires qui les concernent!

sinon il y a le bouquin de Antoine de Ravignan : Nucléaire, stop ou encore ?
Le livre comporte de très nombreuses informations exactes… Par exemple :

►que la décision de sortir du nucléaire allemande date de 1998, et non d’après Fukushima comme écrit et répété dans d’innombrables articles et déclarations de militants opposés à cette technologie.

►que le coût d’un accident nucléaire avec dissémination massive de radioactivité serait de plusieurs centaines de milliards d’euros en France, annihilant ainsi tout avantage économique potentiel de cette source d’énergie.

► que l’endettement d’EDF provient en partie de ses aventures américaines (dont celle de Constellation) dont les pertes se comptent par milliards et des emprunts pour s’implanter en Europe (Grande-Bretagne, Italie, Belgique…). Des aventures directement provoquées par la politique imposée par les gouvernements qui ont poussé à la mise en concurrence des producteurs d’électricité en Europe en rêvant d’un avenir radieux pour EDF au lieu de se concentrer sur sa mission nationale. (en revanche on eût aimé que l’auteur rappelle les dizaines de milliards pris par l’Etat à EDF sous forme de prélèvements sur les bénéfices puis de dividendes sans aucune justification économique et capitalistique puisque EDF a autofinancé la construction de ses réacteurs nucléaires).

► que l’usine du Creusot Forge a durant longtemps falsifié des dossiers de fabrication de pièces pour l’industrie nucléaire (mais on eût aimé que l’auteur donne l’information sur la fin (technique et non judiciaire) de l’histoire, aucune des pièces encore en service et analysée sur place n’a montré de défaut la rendant inapte à sa fonction).
https://www.lespetitsmatins.fr/collecti ... 33280.html
« La dictature n’est jamais très loin lorsque l’on confie aux experts – ou à n’importe quel corps – le soin de décider de ce qui est bon ou non pour une société. » Dans son dernier ouvrage Nucléaire : stop ou encore ? (Les Petits Matins, 2022), Antoine de Ravignan nous met en garde. Alors que les débats autour du nucléaire s’intensifient à l’aune de l’actuelle campagne présidentielle, le rédacteur en chef adjoint du média Alternatives Économiques assure que si la démarche scientifique « permet d’éclairer et d’objectiver un choix », elle ne doit « en aucun cas s’y substituer ». « La relance ou la sortie du nucléaire est une décision fondamentalement éthique et politique, et non une conclusion qui s’imposerait d’elle-même par sa rationalité », énonce le journaliste. D’où, au-delà de sa conclusion toute « personnelle » (« il est préférable de ne pas s’engager dans la relance du nucléaire en France et, par conséquent, d’en sortir peu à peu »), son appel à ce que « le citoyen fasse, enfin, l’objet de considération », afin que tous les arguments en faveur et contre le maintien du nucléaire dans le mix électrique soient soigneusement considérées. Mais comment instaurer, au-delà des positions polarisantes de chacun, un débat démocratique sain et apaisé autour de ce qui apparaît aujourd’hui de plus en plus comme un sujet brûlant ?
https://usbeketrica.com/fr/article/le-n ... -de-demain
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 25 juil. 2023, 10:11

mobar a écrit :
24 juil. 2023, 12:46
Il suffira d’un Fukushima a Dampierre en Burly ou a Nogent sur Seine pour que tu n’ai plus besoin que d’une seule tache pour montrer qu’un quart de la France est devenu inhabitable ou qu’un quart de sa population doit demenager
Inhabitable : tout est relatif. Plus précisément, sur une partie du territoire seraient dispersés des isotopes instables qui augmenteraient l'exposition aux rayonnements ionisant. Ce surcroît d'exposition serait de fort à négligeable, par rapport à l'exposition générale aux rayonnements ionisants naturels déjà existant.
Comme conséquence à cette exposition, la probabilité de cancer pour un individu serait augmentée de plusieurs dizaines de points pour de très forte expositions, à quelque chose de non visible par des études épidémiologiques. Sans cette exposition supplémentaire, cette probabilité est de l'ordre de 50%, dont une part non connue (mais considéré faible à nulle) dû aux rayonnements naturels, artificiels (actes médicaux notament) ou "naturel forcé" (radon)


La zone d'exclusion de Tchernobyl, qui a été la pire cata (et peu de chance que pareil relâchement se reproduise : on risque pas d'incendie de graphite radioactif dans un réacteur sans enceinte de confinement en France) est de 2600km², ce qui ferai moins de 1% du territoire français ; idem moins de 1% l'Ukraine, qui est encore largement habitée, et où même on est encore en bonne santé pour se battre, et le territoire est assez intéressant pour qu'un dictateur veuille l'envahir.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par mobar » 25 juil. 2023, 10:45

Un accident majeur à Nogent sur Seine avec vent d'Est et c'est la région parisienne qui devra évacuer, juste une douzaine de million de personnes!
1/6eme du pays à reloger, facile! =D>
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par kercoz » 25 juil. 2023, 10:50

Jeuf a écrit :
25 juil. 2023, 10:11


Inhabitable : tout est relatif. Plus précisément, sur une partie du territoire seraient dispersés des isotopes instables qui augmenteraient l'exposition aux rayonnements ionisant. Ce surcroît d'exposition serait de fort à négligeable, par rapport à l'exposition générale aux rayonnements ionisants naturels déjà existant.
On ressort toujours le comparatif du rayonnement naturel ....Mais est il vraiment pertinent :
Les isotopes dispersées sont des particules issues du raffinage de tonnes de minerais . En plus clair : Je ne pourrais jamais caser 5 m3 dans ma dent creuse ou dans ma poche. De plus la bio concentration du rayonnement naturel n'est pas détectable dans la chaine alimentaire ...alors qu'il y a une bio concentration dans la chaine pour les retombées.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par mobar » 25 juil. 2023, 11:00

Les environs de Fukushima et de Tchernobyl, ça n'a rien à voir avec des niveaux de radioactivité naturelle, tout comme les rivières du Limousin en aval des mines d'uranium et des terrils abandonnées !

Image
https://www.nippon.com/fr/japan-data/h01600/
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 25 juil. 2023, 11:09

mobar a écrit :
25 juil. 2023, 10:45
Un accident majeur à Nogent sur Seine avec vent d'Est et c'est la région parisienne qui devra évacuer, juste une douzaine de million de personnes!
1/6eme du pays à reloger, facile! =D>
En cas d'accident dans la région, ou d'explosion de bombe atomique, il y a un pic de particules radioactives qui dure quelque jours, on peut prendre des précautions en se confinant : fermer les fenêtres, calfeutrer, couper la VMC, attendre que le gros de cette pollution passe avec la pluie et le vent. Ecouter la radio. Si on doit sortir, le faire vite, se couvrir, laisser dehors les tissus utilisés. Tout ça ensemble, on évite une très grosse part de ce qu'on peut éviter.
Pour les années qui suivent, prendre garde aux zones qui apparaissent contaminées à l'aide d'appareils de dépistage.

Par ailleurs, pas la peine d'évacuer définitivement des gens qui habitent à 100km du lieu de l'accident, on a pas vu ça dans les autres accidents.

Je peux produire bien du discours pour dédramatiser le nucléaire, comme tu en fait sur le climat. Je pense qu'il y en aura besoin, justement en cas de problème.
Dernière modification par Jeuf le 25 juil. 2023, 11:17, modifié 1 fois.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 25 juil. 2023, 11:16

kercoz a écrit :
25 juil. 2023, 10:50
De plus la bio concentration du rayonnement naturel n'est pas détectable dans la chaine alimentaire ...alors qu'il y a une bio concentration dans la chaine pour les retombées.
Avec la diffusion d'appareils de mesure, on prendrait des précaution pour éviter les produits contaminés.
Pour le moment, ce n'est pas la peine. Du moins, je ne pense pas; je ne sais pas si des organismes officiels ou la Crirad ont fait des mesures pour comparer des produits animaux proches de d'installation nucléaire de production électrique, médical, militaire, des zones supposées vierges (et je ne cherche pas à savoir, ça me préoccupe pas, jusqu'à ce qu'on me convainque qu'il y a matière à s'inquiéter, en attendant j'ai d'autre préoccupation)

Et de façon générale, pour se protéger contre la bio-accumulation, de radioactivité ou de n'importe quoi d'autre, la meilleure option est d'abord de manger peu de viande.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 25 juil. 2023, 13:08

mobar a écrit :
25 juil. 2023, 11:00
Les environs de Fukushima et de Tchernobyl, ça n'a rien à voir avec des niveaux de radioactivité naturelle, tout comme les rivières du Limousin en aval des mines d'uranium et des terrils abandonnées !

Image
https://www.nippon.com/fr/japan-data/h01600/
Tout ça prend bien moins de place que la tour de refroidissement non accidentée sur la carte de sortir du nucléaire, tout ça prend bien moins de 1000km². On est très loin d'un quart d'un grand pays (plus de 100 000km²) rendu inhabitable (ou plutôt : inhabité par précaution) .
Si la pire crainte dans le domaine nucléaire est l'accident avec rupture du confinement, même ce type d'événement n'aura pas de conséquence sanitaire majeure sur la plupart de la population d'un pays, et des propos suivant lesquels " un quart du pays deviendrait inhabitables", sont très à côté de la plaque. Il s'agit juste d'agiter des peurs. Tiens, comme avec le scénario RCP +8.5.

Ni apocalypse nucléaire, ni apocalypse climatique, tout baigne pour l'avenir, rassure toi.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par mobar » 25 juil. 2023, 13:37

Tu pars quand pour aller habiter à Fukushima?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 25 juil. 2023, 14:26

Je n'ai rien à faire là-bas, y'a pas que le prix du terrain qui fait choisir un lieu de résidence . Et puis, les gouvernements ont édicté des normes, et suivant celle-ci c'est interdit d'y aller... (même si d'autres cartes parlent de quelque dizaine de milliSv dans dans des zone rouge, juste pour la première année après l'accident, c'est à dire avoir l'équivalent d'une dizaine d'année en un an). C'est comme ça, n'y allons pas.

Si il y avait rejet d'éléments radioactifs dans mon environnement proche, et que je serai contraint à partir, je le ferai, même si ce serait difficile. Je ne nie pas qu'il y ait des conséquences sanitaires, mais elles se concentrent notamment sur les enfants les plus proches, dont une part significative développe un cancer de la thyroïde. Ils se comptent en milliers, les conséquences sanitaires radiologiques d'un accident majeur ne portent pas sur des millions de personnes.

Si on est dans les normes, je reste. Du moins, je mesurerai moi-même ce qu'il en est de cette exposition à la radioactivité, dans la mesure de mes moyens, compétences et compréhension des questions de radioprotection. Je ne manquerais pas de faire savoir s'il y a un grave écart entre les informations officielles et ce que je peux obtenir, et je réfléchirai à partir définitivement (cependant je pense qu'il y a peu de chance de transformer un large territoire -je ne parle pas juste des abord immédiats d'une centrale- de façon à ce qu'il expose durablement à un niveau très au-dessus du bruit de fond naturel)
Les "anti" pourront partir pour leur part, s'ils doutent de tout ce qui est dit.

Pour le moment, nous avons de l'électricité, et les avantages surpassent largement les inconvénients.
C'est vrai pour les énergies fossiles comme le nucléaire : l'espérance de vie s'améliore avec une plus grande disponibilité en énergie. Et dans ce cadre, on ne note pas , je crois, d'effondrement de cet indicateur dans des pays où l'énergie nucléaire domine largement, comme la France, la Belgique, la Lituanie, par rapport à d'autre pays où il y en a peu ou pas.
Un jour (si tout se passe bien, transition vers mix enr+stockage H2, avec quelques soubresauts, enfin l'avenir n'est pas certain) , nous dirons "merci, au revoir" au gaz et au pétrole ; et aussi "merci, au revoir" au nucléaire.
En attendant, même si on oublie le CO2, le nucléaire est un choix bien meilleur que le charbon.

Pourquoi tu t'en inquiète d'ailleurs? Tu penses que le solaire sera bien moins cher que les fossiles, c'est pareil pour le nucléaire : il sera aussi déclassé économiquement. Pour le risque d'accident, la centrale la plus proche de chez toi a fermé. Pour les déchets à stocker, le mal est fait, qu'il y en ait à terme (pour les milliers d'années à venir) 1 ou 1,5 mégatonne ne change pas grand chose au problème.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeudi » 25 juil. 2023, 15:13

Jeuf a écrit :
25 juil. 2023, 11:09
Je peux produire bien du discours pour dédramatiser le nucléaire, comme tu en fait sur le climat. Je pense qu'il y en aura besoin, justement en cas de problème.
Franchement Jeuf, il y a une différence entre « dédramatiser » et « raconter n’importe quoi ». :^o
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeuf » 25 juil. 2023, 15:32

Jeudi a écrit :
25 juil. 2023, 15:13
Jeuf a écrit :
25 juil. 2023, 11:09
Je peux produire bien du discours pour dédramatiser le nucléaire, comme tu en fait sur le climat. Je pense qu'il y en aura besoin, justement en cas de problème.
Franchement Jeuf, il y a une différence entre « dédramatiser » et « raconter n’importe quoi ». :^o
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par mobar » 25 juil. 2023, 15:56

Une petite centaine d'années de production électro nucléaire vont avoir neutralisé et empoisonné des milliers de km² de territoires pour des millénaires, sans compter les sédiments pollués et disséminés dans les cours d'eau, mers, océans et stockages souterrains

Le nuke civil et militaire est une aberration de techno-scientistes fous et irresponsables!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par Jeudi » 26 juil. 2023, 00:05

Jeuf a écrit :
25 juil. 2023, 15:32
Jeudi a écrit :
25 juil. 2023, 15:13
Jeuf a écrit :
25 juil. 2023, 11:09
Je peux produire bien du discours pour dédramatiser le nucléaire, comme tu en fait sur le climat. Je pense qu'il y en aura besoin, justement en cas de problème.
Franchement Jeuf, il y a une différence entre « dédramatiser » et « raconter n’importe quoi ». :^o
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Vraiment?

Ok alors dernier point de mobar en environnement
Si on a vraiment un probleme de temperature, ce ne serait pas sorcier de deployer des voiles d’ombrage entre le soleil et la terre pour arreter quelques % du rayonnement
1) C’est n’importe quoi de laisser entendre que la température est le seul problème (je suppose que tu as entendu parler de l’acidification des océans)
2) c’est n’importe quoi de dire qu’il ne serait pas sorcier de déployer des voiles d’ombrage entre le soleil et la terre (arrêter quelques pourcents du rayonnement implique de couvrir quelques pourcents de pi r carré avec r=6500 km, c’est-à-dire quelques millions de km carrés. Pas sorcier dit-il.)

Tu veux essayer avec une « dédramatisation » de ton choix?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

Message par mobar » 26 juil. 2023, 08:48

Les oceans ont un pH de 8,1 et ils ne seront acides que quand leur pH passera en dessous de 7, personne ne verra ca de son vivant
encore une catastrophe qui n’arrivera pas!

L’eau de pluie, elle, est acide, pH5 ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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