Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

[sceptique]

Moi je trouve que ça vaut le coup de payer (un peu) plus cher pour une électricité propre. On répond là à un vrai besoin. Et je trouve plutôt idiot de se borner à vouloir payer 5 ct€/kWh dans une attitude égocentrique et radine ; cela contraint à se tourner vers les fossiles les plus immondes, pour lesquelles seuls les coûts d'extraction/raffinage/transport sont payés, mais jamais de dotation aux amortissements (car cela diminue le stock) ni provisions pour les "externalités, comprendre les catastrophes induites (accidents / déchets nucléaires et réchauffement climatique).

Il y a 2 choses
- payer chère ou pas l'électricité
- distinguer particuliers et industrie
L'Allemagne a fait le choix de concentrer le surcout et les aleas des ENR aux seuls particuliers. Par contre leur industrie paye et utilise du courant thermique ou nucleaire pas cher.

** c'est en gros le prix du kWh Allemand : cela ne l'empêche pas d'être une nation industrielle très puissante : il n'y a pas de corrélation forte entre le prix du kWh électrique et la compétitivité industrielle d'un pays...

Ceci est donc incorrect.

Le Japon lui n'a pas les ressources en lignite de l'Allemagne. Et donc son industrie n'est pas "protégée" des ENR comme celle de l'Allemagne. Et si l'industrie japonaise n'est plus compétitive c'est tout le Japon qui s'effondre.
L'éléctricité pour le particulier, c'est une chose que l'on peut augmenter en prix, diminuer en qualité, rationer, couper à la limite. Il est captif.
Pour l'industrie c'est impensable si elle est en concurrence avec d'autres qui bénéficient d'un courant stable, abondant, pas cher (contre-définition des ENR).

[Remundo]

Désolé, mais tu te fais un peu ton propre scénario...

L'Allemagne a fait le choix de concentrer le surcout et les aleas des ENR aux seuls particuliers. Par contre leur industrie paye et utilise du courant thermique ou nucleaire pas cher.

Ceci est largement erroné :
1) d'une part parce que le photovoltaïque grande surface a atteint la parité réseau en Allemagne
2) d'autre part parce que le courant industriel en Allemagne reste onéreux : 13 cts€/kWh, soit le même prix que payent les particuliers Français.
3) et enfin, parce l'Allemagne paie une très lourde facture gazière, principalement à Vladimir, malgré les réserves de lignites allemandes qu'il est prudent de ne pas brûler trop vite pour de nombreuses raisons (stocks stratégiques, réchauffement climatique...).

Ce qui fait que je maintiens mon idée principale : il n'y a pas de corrélation forte entre le coût du kWh électrique et la compétitivité industrielle d'un pays.

Et je peux préciser : la compétitivé se fait majoritairement dans la qualité et l'innovation des produits industriels, [et l'Allemagne est excellente sur ce point]: d'autres paramètres influent aussi comme les infrastructures (route, rail, aviation, télécommunication), l'éducation, également la pyramide des âges (des jeunes plutôt qu'un amoncellement de retraités)... Autant de secteurs et domaines pas vraiment sensibles au kWh électrique...

[sceptique]

Désolé, mais tu te fais un peu ton propre scénario...

L'Allemagne a fait le choix de concentrer le surcout et les aleas des ENR aux seuls particuliers. Par contre leur industrie paye et utilise du courant thermique ou nucleaire pas cher.

Ceci est largement erroné :
2) d'autre part parce que le courant industriel en Allemagne reste onéreux : 13 cts€/kWh, soit le même prix que payent les particuliers Français.
3) et enfin, parce l'Allemagne paie une très lourde facture gazière, principalement à Vladimir, malgré les réserves de lignites allemandes qu'il est prudent de ne pas brûler trop vite pour de nombreuses raisons (stocks stratégiques, réchauffement climatique...).

C'est ce que j'ai dit : le courant industriel en Allemagne est moins cher que pour les particuliers, mais, je l'accorde, plus cher que notre nucléaire (cocorico ), étant basé comme tu l'indiques sur des fossiles chers dont une partie importée. Maintenant, les industriels allemands se battent becs et ongles pour ne pas contribuer au surcout des ENR. Qui d'ailleurs ne devrait pas exister si le PV avait réellement atteint la parité réseau.
Sinon, le reste est correct : l'Allemagne compense ce kWh plus cher par d'autres facteurs. De plus elle importe du kWh nucléaire à bas prix aux heures creuses et en nous refourguant du kWh thermique au prix fort en pointe. Le thermique n'a pas que des inconvénients ... Car c'est le courant de meilleure qualité contrairement au courant ENR hors hydraulique dont la qualité est de loin la moins bonne. Et la qualité cela se paie.

Pour le Japon, revenons au fil, la situation est plus critique : ils n'ont pas de fossiles chez eux et ils doivent TOUT importer. De plus, ils n'ont pas un voisin bien pourvu en nucléaire capable de lui fournir du courant nuke de base à faible prix. Tout ceci renchérit beaucoup les couts (bien plus qu'en Allemagne). Et l'arrêt du nucléaire a dégradé leur compétitivité industrielle. C'est un fait.

[epe]

Le surcoût quant à lui est de 12,5 € / personne / mois

Combien ces mêmes personnes acceptent-elles de payer pour leurs portables, leur connexion internet, et tout un tas d'autres superficialités (vêtements, musiques, concerts, abonnements TV payantes...) ? Beaucoup plus.

Sauf que le consommateur ne réfléchit pas comme ça. Il a ses frais fixes (loyer ou emprunt hypothécaire) et ses frais variables (essentiellement énergie, y compris le plein de la bagnole pour aller bosser, mais aussi eau courante) qu'il considère comme une contrainte insupportable, et ce qui reste qu'il considère comme étant son pouvoir d'achat réel.

Déjà, pour beaucoup de ménages, après les "frais" il ne reste plus grand chose. Alors chaque augmentation, même faible, de ce qu'il considère comme des frais se traduit par une diminution de ce qu'il considère comme son pouvoir d'achat réel qu'on pourrait traduire par sa liberté de dépenser. Et dés qu'on touche à sa liberté...

Je ne connais pas le marché de l'électricité en France, mais en Belgique de nombreux fournisseurs sont en concurrence, certains jouant sur le fait qu'ils fournissent essentiellement de l'électricité verte. Mais à part quelques bobos friqués je ne connais personne qui choisirait le fournisseur d'électricité verte s'il était plus cher (il ne l'est pas, mais exclusivement grâce aux systèmes de subvention payé par tous les consommateurs). Le choix se fait quasi exclusivement sur le prix pour 99% des consommateurs.

[sceptique]

Le surcoût quant à lui est de 12,5 € / personne / mois
Combien ces mêmes personnes acceptent-elles de payer pour leurs portables, leur connexion internet, et tout un tas d'autres superficialités (vêtements, musiques, concerts, abonnements TV payantes...) ? Beaucoup plus.

Sauf que le consommateur ne réfléchit pas comme ça. Il a ses frais fixes (loyer ou emprunt hypothécaire) et ses frais variables (essentiellement énergie, y compris le plein de la bagnole pour aller bosser, mais aussi eau courante) qu'il considère comme une contrainte insupportable, et ce qui reste qu'il considère comme étant son pouvoir d'achat réel.
Déjà, pour beaucoup de ménages, après les "frais" il ne reste plus grand chose.

C'est bien vrai cela. Je connais beaucoup de gens pour qui le "reste à vivre" après les frais "fixes" est de moins de 100 Euros. Alors 12.5 Euros c'est énorme. Mais bon on est HS.
En tout cas pour les industriels japonais aux prises avec leur grand concurrent chinois, sans parler du coréen ou taiwanais, ce surcout dû à l'arrêt du nucléaire est insupportable.

[Remundo]

Déjà, pour beaucoup de ménages, après les "frais" il ne reste plus grand chose. Alors chaque augmentation, même faible, de ce qu'il considère comme des frais se traduit par une diminution de ce qu'il considère comme son pouvoir d'achat réel qu'on pourrait traduire par sa liberté de dépenser. Et dés qu'on touche à sa liberté...

Mais où s'arrête la liberté ? Là où commence celle de son voisin, disait-on... Avec le nucléaire, j'ajouterais aussi là où commence celle des générations à venir. Apparemment tout le monde s'en fout, et le post Fuku revient à déclarer au plus haut niveau : "ah ben on relance le nuke parce que c'est moins cher".

C'est lamentable, irresponsable, pitoyable...

Quant au "bas niveau", le Monsieur et Madame Dupont petite "classe moyenne", la liberté de penser vaudrait peut-être mieux que la liberté de dépenser... Il y a d'ailleurs au sein du peuple des gens pauvres bien plus responsables et lucides que les élites...

Cependant, les masses, surtout citadines sont grosso-modo lobotomisées dans cette société con-sumériste à acheter tout et n'importe quoi, du virtuel, des objets onéreux bien plus pour le paraître que l'être, des services de téléphonies à la noix, de l'électroménager et ordinateurs mâtinés d'obsolescence programmée, irréparable pour un composant à 50 ct englué dans le plastoc... des bagnoles surpuissantes, à l'aérodynamique de 35 tonnes...

Puis les décharges dégorgent d'objets et de déchets... voilà où passe très souvent l'argent de ceux qui disent ne pas boucler la fin du mois, sans parler du secteur bancaire qui les rince avec les crédits à la consommation pour acheter une merde d'écran plat ou un gros sofa pour y enfoncer son postérieur... J'en connais qui se lancent la dedans, la charge n'est pas de 12,5€/mois...

Que diable, un peu de bon sens ! Mais je vous en dis trop, je perds un peu mon temps, je sais.

[kercoz]

Que diable, un peu de bon sens ! Mais je vous en dis trop, je perds un peu mon temps, je sais.

Les plus désespérés sont les chants ( champs ?) les plus beaux !
Pascal ( je crois ) disais :" qd on arrive au bout d' une vérité , il faut examiner son contraire .

Il y a actuellement une dynamique societale qui fait que meme une tentative de sortie par le haut serait vouée a l' échec :
Un groupe ou pays qui tenterait une décroissance économique et energetique ( ce qui , je le pense aussi est societalement possible)...serait immédiatement phagocyté ( phago-cité) économiquement par ses voisins , aidés par une minorité intérieure ....
La seule solution avant l' effondrement ( a mon sens inéluctable destinée de toute civilisation) , est individuelle : vivre en marge du système sans le refuser ...et en se rapprochant énergétiquement au plus pres de l' attracteur ( etat stabilisé )suivant .
Ce mode de vie pouvant faire tache d' huile, est a la fois un choix egoiste et le seul processus collectif (potentiel ).
Le pire c'est que sa seule chance de réussite entant que collectif c'est de refuser le prosélytisme et les tentatives collectives .

[Herv12]

Mais où s'arrête la liberté ? Là où commence celle de son voisin, disait-on... Avec le nucléaire, j'ajouterais aussi là où commence celle des générations à venir. Apparemment tout le monde s'en fout, et le post Fuku revient à déclarer au plus haut niveau : "ah ben on relance le nuke parce que c'est moins cher".

C'est lamentable, irresponsable, pitoyable...

Toute la question est déjà de savoir si le nuke est réellement si dangereux, ce qui n'est pas forcément évident.

En // les allemands payent plus cher pour faire +15% de leur mix prétendu "vert" (ce qui la aussi doit être étudié avec application car peut être pas si vert que ça)

On ne nous a pas demandé pour le nuke, force est de constater qu'on ne nous demande pas plus pour les ENR.

Pour le moment, je n'ai pas vu de scénario ENR crédible chiffré correctement. Afficher un prix de reviens obtenu par obligation achat est une tromperie. Chiffrer un cout Kwh d'un mix donné, c'est chiffrer l'amortissement de tous les éléments qui le font vivre pas seulement celui d'une unité de production (sinon on aurait le jus nuke à 4ct à la prise).

Il est très probable que le Kwh sortant d'un mix 90% ENR tourne au moins autour de 0.5€/Kwh. @0.24€/Kwh vous aurez au mieux un Mix moitié fossile moitié ENR.

Une chose qu'on oublie souvent, c'est que si tout le monde mets des panneaux PV sur son toit, le cout du Kwh réseau va fortement monter car les charges d'entretien du réseau, centrales... sont en grande partie fixes. Ce que font gagner les ENR, c'est le prix du combustible non consommé, rien de plus. Si vous divisez par 2 votre conso réseau, vous payerais pratiquement pareil qu'avant à la compagnie d'elec et vous devrez en plus vous amortir votre installation, l'entretenir... Donc au final une belle ardoise.

[Remundo]

Toute la question est déjà de savoir si le nuke est réellement si dangereux, ce qui n'est pas forcément évident.

Ah bon... sur le fil de Fukushima, c'est une remarque audacieuse, même si je connais l'argumentaire: comparaison aux morts dans les mines de charbon, au réchauffement climatique... jolis comptes morbides.

Pour le moment, je n'ai pas vu de scénario ENR crédible chiffré correctement.

Mais il en est exactement de même avec les scénarios fossiles. Aucun n'est chiffré correctement puisqu'aucune externalité n'est prise en compte : les seuls coûts chiffrés et payés sont ceux de l'extraction / raffinage / transports de l'énergie. Aucune dotation ne tient compte de la diminution du stock initial, et les provisions pour gérer l'aval de la filière (réchauffement climatique ou aléas nucléaire) sont à peu près nulles.
Ainsi

Afficher un prix de reviens obtenu par obligation achat est une tromperie.

est une tromperie plutôt gentille lorsqu'on la compare aux tarifs pratiqués sur les fossiles, en faisant croire qu'en payant le tarif du 'marché court-termiste', tout est apuré dans le meilleur des mondes.

Chiffrer un cout Kwh d'un mix donné, c'est chiffrer l'amortissement de tous les éléments qui le font vivre pas seulement celui d'une unité de production (sinon on aurait le jus nuke à 4ct à la prise).

Mais le nuke NE coûte PAS 4 ct€, sans doute 10 fois plus, en fait le nuke n'est même pas chiffrable honnêtement ! Que vaut la vie humaine, que vaut une ville rayée de la carte etc... ? 60 ans après les premières centrales civiles, on n'a toujours aucune solution satisfaisante de stockage ni de retraitement aux HAVL !! Et d'autres sinistres sont à venir, bien plus nombreux avec le vieillissement des centrales, et la baisse de disponibilité des hydrocarbures : sans hydrocarbures abondants, on ne peut plus gérer les cocottes rayonnantes.

Il est très probable que le Kwh sortant d'un mix 90% ENR tourne au moins autour de 0.5€/Kwh.

Et je prétends qu'il est certain que si les externalités étaient réellement prises en compte sur les hydrocarbures et le nucléaire, les EnR seraient les plus compétitives, et de loin.

[kercoz]

.

Il est très probable que le Kwh sortant d'un mix 90% ENR tourne au moins autour de 0.5€/Kwh. @0.24€/Kwh vous aurez au mieux un Mix moitié fossile moitié ENR.

Commençons par diviser par 2 notre production elec .....et voyons ce que les modèles donnent. Il est tout a fait possible de vivre avec cette demi-dose..parce que l' énergie est a plus de 50% de l' addiction a des "besoins" fictifs ou peu utiles .

[sceptique]

On ne va pas refaire tout Oleocene dans ce fil pour comparer ENR, nuke et fossiles.

Pour moi, le constat est clair :
1) fuku a pété, je l'accorde
2) Les japonais ont stoppé illico quasi tout le nuke
3) Ils ne s'en sortent pas
4) Ils relancent le nucléaire

[nemo]

3) Ils ne s'en sortent pas

Voilà un constat purement objectif je suppose.

[sceptique]

3) Ils ne s'en sortent pas

Voilà un constat purement objectif je suppose.

Objectivement, par exemple, ils ont augmenté considérablement leurs importations de fossiles.

[kercoz]

3) Ils ne s'en sortent pas

Voilà un constat purement objectif je suppose.

Sceptique veut dire qu'ils ne peuvent perdurer dans leur mode de vie ...lequel mode de vie est deja a la limite de la famine et de la misère .

[nemo]

3) Ils ne s'en sortent pas

Voilà un constat purement objectif je suppose.

Objectivement, par exemple, ils ont augmenté considérablement leurs importations de fossiles.

Ils ont augmentés leur importations de fossiles = ils s'en sortent pas?