Avantages et inconvénients du nucléaire

Modérateurs : Rod, Modérateurs

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

Energie nucléaire

Message par echazare » 04 mai 2005, 10:12

Stéphane a écrit : Mais cette approche suppose un moyen de fournir de l'énergie d'abord pour la production massive d'hydrogène (par électrolyse), et ensuite pour la réaction thermochimique elle-même, et tout cela sans hydrocarbures. L'unique solution dans les bons ordres de grandeur est alors le nucléaire, et qui plus est une nouvelle génération de réacteurs (dits à très haute température) capables d'utiliser des éléments radioactifs fertiles (de type U238), très abondants en l'occurrence sur Terre, contrairement à l'U235 actuellement employé et bientôt épuisé. Ne nous leurrons pas : si notre souhait, en tant que citoyens du monde, est de conserver notre consommation d'énergie à l'identique quand il n'y aura plus de pétrole (autrement dit, si nous voulons conserver la même mobilité, si nous voulons disposer de logements spacieux chauffés l'hiver et climatisés l'été, si nous voulons continuer à manger autant de viande et si nous avons envie de consommer autant de produits manufacturés), alors seule l'option nucléaire à grande échelle est à même d'apporter une ébauche de solution (un exercice de simulation mené récemment aux USA ne dit pas autre chose : le remplacement des combustibles fossiles nécessiterait la construction de 1900 réacteurs de 900 MW). Le potentiel des énergies renouvelables n'est pas dans les bons ordres de grandeur, à moins que nos futurs choix de société ne s'orientent vers la recherche de la sobriété. On en est très, très, très loin.


A SUIVRE ... ;-)
1. 1900 réacteurs ne seraient pas diponibles avant plusieurs decennies
2. 1900 réacteurs consommeraient la totalité des reserves d'uranium en quelques années
3. 1900 réacteurs on besoin d'energie fossiles pour enrichir (de 60g/kw à 260g selon l'usage source ADME / EDF)
4. 1900 réacteurs c'est 4x plus qu'aujourd'hui donc 4x plus de risques d'accidents
5. 1900 réacteurs nouvelle generation qui ne sont pas encore au point c'est très aléatoire comme solution
6. 1900 réacteurs on besoin d'eau pour le refroidissement et matières première pour les construire: ou sont les sites de constructions possibles ? ou trouver le cuivre, l'acier (charbon), le beton.....????

encore un mythe....

Avatar de l’utilisateur
Stéphane
Goudron
Goudron
Messages : 145
Inscription : 02 mai 2005, 10:13
Localisation : Toulouse

Re: Aéronautique et pic pétrolier

Message par Stéphane » 04 mai 2005, 12:14

Oui, tu as en partie raison : ces chiffres astronomiques montrent à quel point nous sommes dépendants du pétrole, et des hydrocarbures en général. N'oublie pas que je m'adressais à un parterre d'ingénieurs, et c'était pour moi une bonne manière de leur montrer que notre mode de vie (et donc de consommation) n'est pas soutenable.
Il est clair que 1900 réacteurs (rien qu'aux USA!), ce n'est pas envisageable pour les multiples raisons que tu as évoquées (sauf à propos du combustible qui est très abondant dans la cas de la surgénération, mais je concède que cette technologie n'existe pas aujourd'hui, du moins sous forme de prototype à vocation industrielle).
Ce qu'il faut plutôt comprendre, à travers le paragraphe que tu as repris, c'est que notre avenir énergétique commun ne peut passer que par une très, très, très forte diminution de notre consommation. Celle-ci pourra alors être le plus possible couverte par des sources renouvelables, et si nécessaire (parce qu'il y aussi un équilibre social à préserver) un peu de nucléaire "nouvelle génération" pour satisfaire la demande (ce mode de production nucléaire serait a priori moins dangereux, bien plus durable et moins polluant que ce qui existe actuellement) et ne pas contribuer autant que les énergies fossiles au déréglement climatique. Mais certainement pas 1900 réacteurs ! Plutôt quelques dizaines ...

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

Re: Aéronautique et pic pétrolier

Message par echazare » 04 mai 2005, 13:33

plusieurs remarques:

La surgeneration n'a pas fait la preuve de son efficacité industrielle, tant au niveau de la fiabilité que de la sécurité. Concernant plus particulièrement la sécurité, il s'avère que le systeme de refroidissement est un point à haut risque d'accident. En effet le sodium liquide utilisé (et nécessaire, l'eau étant inssufisante) risque à "tout moment" de créer des problèmes "explosifs" et par voie de consequence des accidents graves dans la centrale.
Quand tu évoques une très très grande baisse de consommation, le chiffre exacte est un facteur 4 au niveau mondial, 10 en france et 30 au USA pour "stopper" l'action anthropique sur le climat (ce que tu n'ignores pas) .
Le problème c'est que si on envisage une nouvelle "campagne" de construction nucléaire (même modèrement), on rentre dans une logique "scientiste" qui tent à faire croire aux gens que tout se règle par des solutions techniques. Comment expliquer à quelqu'un qu'il doit faire des efforts gigantesques sur sa consommation, si il sait par ailleur qu'une centrale à surgénération délivre une quantité infinie d'énergie. Cela reste une facon inconsciente de se raccrocher à notre mode de vie sans vouloir en changer (un peu comme la voiture électrique, mythe des villes qui pollue en dehors des villes) car c'est de cela dont il s'agit, changer radicalement notre mode de vie. Alors autant aller jusqu'au bout du raisonnement, avec des solutions simples à base de renouvelables, sans usines à gaz technique. C'est un défit réalisable et le nucléaire déja en place peut permettre, dans une certaine mesure, de faire la transition en "douceur"....

Hervé
Charbon
Charbon
Messages : 223
Inscription : 07 oct. 2004, 22:28
Localisation : banlieue parisienne

merci

Message par Hervé » 04 mai 2005, 13:57

merci Stéphane pour ta contribution !

Avatar de l’utilisateur
Stéphane
Goudron
Goudron
Messages : 145
Inscription : 02 mai 2005, 10:13
Localisation : Toulouse

Re: Aéronautique et pic pétrolier

Message par Stéphane » 04 mai 2005, 14:26

echazare a écrit :
plusieurs remarques:

La surgeneration n'a pas fait la preuve de son efficacité industrielle, tant au niveau de la fiabilité que de la sécurité. Concernant plus particulièrement la sécurité, il s'avère que le systeme de refroidissement est un point à haut risque d'accident. En effet le sodium liquide utilisé (et nécessaire, l'eau étant inssufisante) risque à "tout moment" de créer des problèmes "explosifs" et par voie de consequence des accidents graves dans la centrale.
Quand tu évoques une très très grande baisse de consommation, le chiffre exacte est un facteur 4 au niveau mondial, 10 en france et 30 au USA pour "stopper" l'action anthropique sur le climat (ce que tu n'ignores pas) .
Le problème c'est que si on envisage une nouvelle "campagne" de construction nucléaire (même modèrement), on rentre dans une logique "scientiste" qui tent à faire croire aux gens que tout se règle par des solutions techniques. Comment expliquer à quelqu'un qu'il doit faire des efforts gigantesques sur sa consommation, si il sait par ailleur qu'une centrale à surgénération délivre une quantité infinie d'énergie. Cela reste une facon inconsciente de se raccrocher à notre mode de vie sans vouloir en changer (un peu comme la voiture électrique, mythe des villes qui pollue en dehors des villes) car c'est de cela dont il s'agit, changer radicalement notre mode de vie. Alors autant aller jusqu'au bout du raisonnement, avec des solutions simples à base de renouvelables, sans usines à gaz technique. C'est un défit réalisable et le nucléaire déja en place peut permettre, dans une certaine mesure, de faire la transition en "douceur"....

Je suis assez d'accord sur le fond avec ton point de vue. Peut-être ne faut-il envisager l'option nucléaire que comme un moyen "pragmatique" d'opérer le plus en douceur possible la transition vers un monde de sobriété et de décroissance, et ce à l'aide des centrales déjà existantes ?
En ce qui concerne la réduction des émissions de gaz à effet de serre, d'après ce que j'ai pu lire sur les sites spécialisés (celui de JMJancovici par exemple), les efforts à faire se traduiraient par une baisse d'un facteur 2 à l'échelle mondiale, un facteur 4 pour le France et un facteur 10 pour les USA. Même si c'est différent de ce que tu évoques, c'est de toute façon considérable, on est bien d'accord, et on n'y arrivera jamais sans un bouleversement majeur de notre mode de vie occidental.

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

le dossier noir du réacteur nucléaire EPR

Message par echazare » 09 mai 2005, 12:25

Réseau " Sortir du nucléaire " - Fédération de 698 associations
9, rue Dumenge 69004 Lyon - Tel. 04 78 28 29 22 - Fax. 04 72 07 70 04

Exclusif : le dossier noir du réacteur nucléaire EPR


Le Réseau “ Sortir du nucléaire ” publie ce jour un dossier complet qui rassemble et met en lumière les tares rédhibitoires du réacteur nucléaire EPR que le gouvernement et EDF veulent faire construire à tout prix. Ce dossier expose :

Les tares et défauts techniques dont souffre le réacteur nucléaire EPR… avant même d’être construit !

a) Révélation exclusive EPR : de graves risques d’explosion induits par le système de récupération du cœur en cas de fusion accidentelle

b) Invraisemblable : avant même d’être construit, l’EPR présente le même grave défaut que celui découvert le 7 janvier 2004 sur les 58 réacteur nucléaires français !

c) La Chine a refusé le réacteur nucléaire EPR et exige "un réacteur nucléaire fiable"… ce qui prouve bien que l’EPR ne l’est pas.

d) L’EPR en grande difficulté en Finlande

e) Retour sur une révélation exclusive. Inacceptable pour un réacteur “ post 11 septembre ” : l’EPR est vulnérable face à un crash suicide

f) Le réacteur EPR présente les mêmes tares que les réacteurs nucléaires actuels

g) La décision de construire le réacteur nucléaire EPR est injustifiée et antidémocratique

Le Réseau “ Sortir du nucléaire ” demande :
· l’annulation de tout projet de construction du réacteur nucléaire EPR en France mais aussi à l'étranger (comme en Finlande),
· un plan de sortie du nucléaire en France,
· la mise en œuvre d’ambitieux plans d’économies d’énergie et de développement des énergies renouvelables, seule solution pour lutter contre le réchauffement climatique… et pour sortir du nucléaire.




Réseau " Sortir du nucléaire " - Fédération de 698 associations
Le dossier noir du réacteur nucléaire EPR

a) Révélation exclusive
EPR : de graves risques d’explosion induits par le système de récupération du cœur en cas de fusion accidentelle


Siemens et Framatome prétendent que l’EPR présente une innovation technologique majeure pour la sûreté : le “ Core catcher ”, espace pour la réception et l’expansion du cœur fondu en cas d’accident majeur. Si le cœur venait à fondre, le corium (produit de la fusion) devrait se répandre dans ces bassins en céramique et pour finir être refroidi avec de l’eau.

Le Réseau “ Sortir du nucléaire ” diffuse ce jour un document, publié le 9 décembre 2003 par la section allemande des Médecins Internationaux pour la Prévention de la Guerre Nucléaire (IPPNW), intitulé “ Les défauts techniques sur la sûreté du réacteur européen à eau pressurisée (EPR) ”. Ce document de référence montre en particulier que l’arrivée du cœur fondu dans le bassin de rétention peut conduire, avec une probabilité importante, à de violentes explosions de vapeur du fait de l’afflux d’eau de refroidissement.

Ulrich Fischer, manager de Siemens/Framatome, a lui-même reconnu lors de l’atelier sur l’EPR organisé en 1997 par le gouvernement du Land de Schleswig Holstein à Kiel que le bassin de rétention devait être absolument sec lors de l’arrivée du cœur fondu. Le professeur Michael Reimann de l’université de Sarrebruck a présenté les résultats de nombreuses expériences lors de cet atelier.

Les conclusions sont claires : que le corium fondu soit en contact avec beaucoup ou peu d’eau n’importe pas, cela peut conduire à une destruction de l’enceinte de confinement. " En fin de compte, on peut estimer que, s’il est construit, l’EPR sera… encore plus dangereux avec l’innovation du “ core catcher ” que sans !

Document complet sur le web :
http://www.atomenergie-und-sicherheit.d ... rd&TNr=152

Réseau " Sortir du nucléaire " - Fédération de 698 associations
Le dossier noir du réacteur nucléaire EPR

b) Avant même d’être construit, l’EPR présente le même grave défaut que celui découvert le 7 janvier 2004 sur les 58 réacteur nucléaires français !


L’Autorité de sûreté nucléaire finlandaise s’interroge sérieusement sur ce grave défaut du réacteur nucléaire EPR.
Le Réseau “ Sortir du nucléaire révèle ce jour que l’EPR, avant même d’être construit, présente le même grave défaut que celui découvert le 7 janvier 2004 sur les 58 réacteur nucléaires français.

Le 7 janvier 2004, EDF reconnaissait l’existence d’un grave défaut générique affectant l’ensemble des réacteurs nucléaires français : une anomalie concernant le circuit de recirculation de l’eau de refroidissement des réacteurs nucléaires avec le risque, dans certaines situations accidentelles, d’un colmatage des filtres des puisards du circuit de recirculation de l’ensemble de ses réacteurs nucléaires à eau sous pression (cf : http://www.asn.gouv.fr/data/information ... colmat.asp )Ces puisards, situés au fond du bâtiment réacteur, ont pour fonction de collecter l’eau qui s’échapperait en cas de fuite importante du circuit primaire, afin notamment de la renvoyer dans le circuit d’injection de sécurité et d’assurer le refroidissement du réacteur. En cas de colmatage, cette fonction serait indisponible et les conséquences pourraient être dramatiques (accident majeur).

Dans sa parution Nucleonics Week, du 11 mars 2004 l’agence Platts (première agence mondiale d’information sur l’énergie) rapporte que l’Autorité de sûreté finlandaise met sérieusement en cause la sûreté de l’EPR du fait du risque de colmatage des filtres des puisards du circuit de recirculation (“ sump strainer clogging ”) :

Nucleonics Week, Volume 45, Number 11 - March 11, 2004
Sump clogging will be issue for EPR with Finnish regulator
Framatome ANP will soon have to prove to Finnish, and likely French, nuclear safety authorities that its EPR advanced PWR will provide protection against the sump strainer clogging risk that has emerged as one of the most acute problems of today’s LWRs, officials in both countries say. TVO, the Finnish utility, has ordered a 1,600-MW EPR from Framatome, a subsidiary of Areva, but it’s not known today how Framatome will design the reactor to preclude sump strainer clogging.


(Document complet en ANNEXE 1)

Réseau " Sortir du nucléaire " - Fédération de 698 associations
Le dossier noir du réacteur nucléaire EPR



c) La Chine a refusé le réacteur nucléaire EPR
Les chinois exigent un réacteur nucléaire fiable…
ce qui prouve bien que l’EPR ne l’est pas.



Dans un entretien accordé à Enerpresse, publié mercredi 4 février 2004, le directeur Asie d’EDF Hervé Machenaud fait un aveu de taille :

Le réacteur EPR n’est pas jugé fiable par les autorités chinoises :

“ Les Chinois nous ont clairement fait savoir qu’ils souhaitaient disposer d’une technologie éprouvée. Ce qui devrait conduire EDF à ne pas proposer une offre directe EPR (…) C'est donc le palier N 4 qui sera proposé. ”*


Le Réseau “ Sortir du nucléaire ”, qui dénonce par ailleurs la collaboration du lobby nucléaire français avec la dictature chinoise**, constate néanmoins que cette dernière n’est pas disposée à acheter le réacteur EPR qu’elle juge non fiable.


****************

* Le "Palier N4" correspond par exemple aux 2 réacteurs mis en service à Civaux (Vienne) en 97 et 99. Le réacteur n°1 de Civaux a connu un grave incident (niveau 2) après seulement 6 mois de service, le 12 mai 98. De quoi rassurer les Chinois ?

** Il est clair qu'EDF ne risque pas rencontrer de manifestations antinucléaires en Chine...

Réseau " Sortir du nucléaire " - Fédération de 698 associations
Le dossier noir du réacteur nucléaire EPR




d) L’EPR en grande
difficulté en Finlande



Toujours dans sa parution Nucleonics Week, du 11 mars 2004 l’agence Platts (première agence mondiale d’information sur l’énergie) rapporte que l’Autorité de sûreté finlandaise met sérieusement en cause la sûreté de l’EPR concernant plusieurs problèmes :

- la vulnérabilité de l’EPR face à un crash suicide (voir fiche suivante).

- la gestion d’un éventuel accident grave

- la fiabilité d'instruments et de commandes numériques

- le risque de colmatage des filtres des puisards du circuit de recirculation (voir précédemment)



Nucleonics Week, Volume 45, Number 11 - March 11, 2004
Air crash, accident management, digital I&C are EPR safety issues
Vulnerability to aircraft sabotage, adequacy of severe accident management, and reliability of digital instrumentation and controls (I&C) all loom as larger safety issues than accident-induced containment sump clogging for the EPR advanced PWR being built in Finland by Framatome ANP, said a senior Finnish regulator.


(Document complet en ANNEXE 2)

Réseau " Sortir du nucléaire " - Fédération de 698 associations
Le dossier noir du réacteur nucléaire EPR



e) Retour sur une révélation exclusive
Inacceptable pour un réacteur “ post 11 septembre ” : l’EPR est vulnérable face à un crash suicide


Le 24 novembre 2003, la Réseau “ Sortir du nucléaire ” rendait public un document CONFIDENTIEL DEFENSE qui démontrait que le réacteur nucléaire EPR est aussi vulnérable que les réacteurs nucléaires actuels face à un crash suicide style “ 11 septembre 2001 ”.

Il est absolument inacceptable qu’un réacteur nucléaire qui doit être construit APRES LE 11 SEPTEMBRE 2001 soit vulnérable face à un crash suicide.

L’hypothèse d’un tel acte terroriste avait été écartée lors de la conception des réacteurs nucléaires actuels. Bien que l’histoire humaine soit jalonnée de massacres, les autorités ont estimé que des êtres humains n’étaient pas susceptibles de commettre une telle folie.

Aujourd’hui, après le 11 septembre 2001, nous sommes clairement entrés dans l’ère de ce que l’on appelle l’ “ hyper-terrorisme ”. Il n’est pas acceptable que soit construit un réacteur nucléaire vulnérable face à un crash suicide.

Rappel

Nucléaire : un document "confidentiel défense" montre les faiblesses de l'EPR
AFP - 24/11/2003 - 16:49 Un document classé "confidentiel défense" et émanant d'EDF "démontre les faiblesses du réacteur nucléaire EPR face au risque de chutes d'avions de ligne", affirme le réseau Sortir du nucléaire lundi dans un communiqué. Selon le réseau, "le gouvernement et EDF, pour imposer la construction du réacteur nucléaire EPR, veulent cacher aux citoyens les informations qui leur permettraient de se faire un avis sur ce réacteur".


Le document “confidentiel-défense” sur l’EPR
sera faxé sur simple demande au 06.64.100.333

Réseau " Sortir du nucléaire " - Fédération de 698 associations
Le dossier noir du réacteur nucléaire EPR




f) Le réacteur nucléaire EPR présente les mêmes tares que les réacteurs nucléaires actuels


S’il est construit, le réacteur nucléaire EPR présentera les mêmes tares que les réacteurs nucléaires actuels :


- risques de catastrophes nucléaires
Le lobby nucléaire prétend qu’il mettra un jour au point des réacteurs nucléaires sans risques de catastrophes nucléaires : les réacteurs dits de 4ème génération (l’EPR représentant la 3ème génération) ou des réacteurs à fusion nucléaire (et non à fission comme actuellement). Même s’il ne s’agit que d’effets d’annonce, ces déclarations constituent bien l’aveu que le réacteur EPR, comme les réacteurs actuels, est susceptible de causer une catastrophe nucléaire.

- production de déchets nucléaires
Le discours officiel est que l’EPR produirait 15% de déchets nucléaire de moins qu’un réacteur actuel (à production comparable). Ceci ne peut être considéré comme un progrès : ces déchets dureront des milliers d’années, ils seront légués aux générations futures. Aller dans la mauvaise direction à 85 km/h au lieu de 100 km/h ne peut être considéré comme une façon d’aller dans la bonne direction..

- rejets radioactifs dans l’air et dan l’eau
Comme les réacteurs actuels, l’EPR n’est pas un réacteur hermétique : s’il était construit, il occasionnerait en permanence d’importants rejets radioactifs dans l’air et dans l’eau, mettant en danger les riverains.

- irradiation des salariés
Comme pour les réacteurs actuels, la maintenance de l’EPR, s’il était construit, ne pourrait se faire qu’avec une importante dose d’irradiation des salariés.


Réseau " Sortir du nucléaire " - Fédération de 698 associations
Le dossier noir du réacteur nucléaire EPR


g) La décision de construire le réacteur nucléaire EPR est injustifiée et antidémocratique


1) Une décision injustifiée
Nous venons de montrer que le réacteur nucléaire EPR présente de graves tares et défauts techniques. Cependant, même sans cela, il ne faudrait pas construire ce réacteur :

- La France est en surcapacité de production d’électricité
Les exportations françaises d’électricité représentent environ douze réacteurs nucléaires. La construction de l’EPR ne peut être justifiée par d’éventuels besoins : il suffit de réduire les exportations d’électricité.

- L'EPR condamne le développement des énergies renouvelables
Le 7 avril 2004, le Comité de liaison des énergies renouvelables (CLER) a publié un communiqué explicite : "Le premier ministre a choisi, avec l'EPR, d'augmenter la surproduction massive d'électricité qui, déjà actuellement, condamne tout développement significatif des énergies renouvelables…Il rend ainsi impossible pour au moins 20 ans toute création d'un véritable bouquet énergétique par le développement des énergies renouvelables"


2) Une décision antidémocratique

- Le “ Débat national sur l’énergie ” n’a pas eu lieu
Organisé en 2003 par Mme Fontaine, alors Ministre de l’industrie, le "Débat national sur l’énergie" fut une telle mascarade qu’il a été rebaptisé le "Débat bidon" par les associations de protection de l’environnement. La population n’a pas été consultée… parce qu’elle est majoritairement opposée à la construction de nouveaux réacteurs nucléaires.


- La population ne veut pas de nouveaux réacteurs nucléaires
Le numéro de septembre-octobre 2003 des "Cahiers science, environnement, société" de Sciences politiques présente les résultats d’une étude mise en œuvre avec l'institut TNS-Sofres : "77% des parlementaires sont favorables à la construction de nouvelles centrales nucléaires, contre 41 % de la population"

Réseau " Sortir du nucléaire " - Fédération de 698 associations
Le dossier noir du réacteur nucléaire EPR

ANNEXE 1 - Avant même d’être construit, l’EPR présente le même grave défaut que celui découvert le 7 janvier 2004 sur les 58 réacteur nucléaires français !

Nucleonics Week, Volume 45, Number 11 - March 11, 2004
Sump clogging will be issue for EPR with Finnish regulator
Framatome ANP will soon have to prove to Finnish, and likely French, nuclear safety authorities that its EPR advanced PWR will provide protection against the sump strainer clogging risk that has emerged as one of the most acute problems of today’s LWRs, officials in both countries say. TVO, the Finnish utility, has ordered a 1,600-MW EPR from Framatome, a subsidiary of Areva, but it’s not known today how Framatome will design the reactor to preclude sump strainer clogging. At issue is whether materials in a BWR or PWR could become dislodged by water jets in the wake of a loss-of-coolant accident (LOCA) and be entrained down into the containment sump, block strainer filters, and hamper operation of the emergency core cooling system (ECCS). The risk of this sequence has been known since 1992, when Sweden’s Barsebaeck-2 BWR suffered such an incident, which was brought under control.. All Swedish reactors were backfit urgently to enlarge the strainer area and install backflushing systems. Although some operators, especially of BWRs, made similar backfits, most, especially those with PWRs, did not treat the issue as a priority until recent tests by France’s Institute for Radiological Protection & Nuclear Safety (IRSN) and DOE’s Los Alamos National Laboratory in the U.S. showed that the risk of clogging was greater than had been thought. The international nuclear community, meeting in Albuquerque, N.M. late last month, agreed that sump strainer clogging is “a serious problem and we have to do something about it,” according to Jacques Royen, deputy head of the nuclear safety department of the OECD Nuclear Energy Agency (NEA), which cosponsored the meeting with the U.S. NRC. An international action plan including proposals for a major new test series to address the issue will be presented to the NEA’s safety committee in June (Inside NRC, 8 March, 6). Part of that program will investigate how designers of advanced reactors are handling the sump strainer clogging issue, Royen said. He said that so-called Generation III+ LWRs have not obviously resolved the problem, and the NEA’s Committee on the Safety of Nuclear Installations has asked its working group on accident management to include problems of sump clogging in a report on advanced reactor safety. He said one question is whether more passive systems such as are found on several Gen III+ models would be less desirable in a sump clogging event because they would not allow sufficiently quick operator intervention in case of LOCA-entrained debris accumulation. After having been named last month to the Groupe Permanent Reacteurs, an advisory group to French nuclear safety authority DGSNR, Juhani Hyvaerinen, responsible for power plant technology issues at Finland’s regulatory agency STUK, stated that the sump strainer clogging issue was one of the biggest immediate challenges facing DGSNR. The antinuclear network Sortir du Nucleaire seized upon that statement to charge that EPR wasn’t the advanced, mature technology that Framatome and others in France claim, but an untested design. Its spokesman Stephane Lhomme said TVO is buying trouble with an EPR order because the advanced PWR “has the same problem” with sump clogging as Electricite de France’s 58 existing PWRs. In a telephone interview, Hyvaerinen told Nucleonics Week that he has worked on the sump clogging issue “and I know how difficult it is to deal with. It’s technically demanding and has immense implications for safety.” Finland’s two nuclear utilities backfit their sump filter systems in the wake of the Barsebaeck incident, enlarging strainer surface and adding backflush systems designed to free strainers from collected debris in the event of clogging. Hyvaerinen said the Finns had raised the question of sump strainer design and clogging risk with Framatome “many years ago,” but the vendor wasn’t ready to talk about it in detail. He said STUK expected Framatome to channel experience from the IRSN experiments into defining the design basis accident for sump clogging in EPR, including what kind of debris should be considered generated over what period of time. STUK wants to make sure “there is enough room” in the EPR containment for a design that will cope with the risk, he said. He added that STUK has a “standing request” for a backflushing system that can “keep the filter system operational” in the event of low flow conditions. French experts said the EPR basic design is different from that of existing reactors, in that EPR does not have a separate external water tank and filter for the ECCS, but a borated water tank, the equivalent of a refueling water storage tank in U.S. PWRs, within containment. But Hyvaerinen said that difference in configuration “doesn’t eliminate the need to filter the water” coming down into the sump and that the problem of debris entrainment still exists in the design. Eric Vial, head of systems analysis in IRSN’s reactor safety department, said the EPR design leaves “much more latitude” for increasing sump strainer surface because the 200-cubic-meter water tank requires “a large free volume” at the bottom of containment. “That doesn’t resolve the problem” of sump strainer clogging, he said, but provides room to install large filters. For the time being, he said, “we don’t know what type of thermal insulation” will be used around piping in EPR’s primary system; some types are less vulnerable to entrainment and thus would limit the amount of debris that could be generated in a LOCA. Jean-Marie Mattei, an IRSN expert who has long followed the sump clogging issue, said one question for EPR is whether the “containment heat removal system,” designed to keep both containment and potentially freed corium cool, would itself entrain materials down into the sump, in addition to the containment spray system. If so, and if thermal insulation on piping or paint or other coatings are vulnerable to being dislodged and entrained, that could create an inventory of debris that could be larger than on today’s reactors, he said. Mattei said, however, that he didn’t want to imply EPR was the only question mark, saying other Generation III+ reactors should also be investigated for the potential of sump clogging. Mattei said IRSN had tested backflushing systems in experiments on the Manon loop at the VUEZ institute in Slovakia and found that “backflushing is not a panacea.” Backflushing is designed to expel debris stuck on the sump strainers, restoring normal flow to the sump. But Martial Jorel, head of the IRSN reactor safety division, said one issue is “what do you do with the debris once you’ve flushed it out? You have to be sure this system will work.”
Réseau " Sortir du nucléaire " - Fédération de 698 associations
Le dossier noir du réacteur nucléaire EPR

Annexe 2 - L’EPR en grande difficulté en Finlande

Air crash, accident management, digital I&C are EPR safety issues
Vulnerability to aircraft sabotage, adequacy of severe accident management, and reliability of digital instrumentation and controls (I&C) all loom as larger safety issues than accident-induced containment sump clogging for the EPR advanced PWR being built in Finland by Framatome ANP, said a senior Finnish regulator.
Finnish nuclear safety authority STUK must license Olkiluoto-3, the EPR that Teollisuuden Voima Oy (TVO) has ordered from Framatome for construction by 2009. The agency’s director of power plant technology, Juhani Hyvaerinen, was named last month to the Groupe Permanent Reacteurs (GPR), a standing advisory group to French nuclear safety authority DGSNR. French officials said the nomination recognizes that STUK is the first regulatory body to consider an application to build an EPR and its French counterparts want to coordinate EPR licensing with Finnish safety authorities, if an expected EPR order is placed by Electricite de France. When he was nominated, Hyvaerinen said he believed the biggest challenge facing DGSNR for the existing French reactor fleet was sump strainer clogging. He told Nucleonics Week that was because he has worked on the issue for Finnish reactors and knows how difficult it is. But the Finnish regulator said this month he doesn’t consider it the biggest challenge for the future reactor. “Rather significant” for the EPR licensing process, he said, are “aircraft crashes”—how EPR would withstand the impact of a large passenger jet, such as those in the U.S. in September 2001. EPR’s original containment design was based on a combination of deterministic and probabilistic criteria that took into consideration the impact of a military jet, but not necessarily a large passenger aircraft. A second highly significant issue, Hyvaerinen said, concerns severe accident management, notably the EPR’s corium recovery system, which “has never been tested from end to end.” The EPR features a system in which molten corium that breached the bottom of the reactor pressure vessel in a core melt accident would be directed down a ramp into a dedicated space where it would spread out and be cooled, preventing melt-through of the basemat. “They have to demonstrate that the severe accident management scheme actually works,” Hyvaerinen said.
Martial Jorel, head of the reactor safety division at the French Institute of Radiological Protection & Nuclear Safety (IRSN), said that GPR is scheduled to discuss the EPR corium recovery system toward the end of this year. He said the system raises “a lot of questions for us (in France), too.” The system is one of several subjects that have been designated “of common interest” between French and Finnish regulators. French regulators are also highly concerned about aircraft crashes and EPR, and Jorel said it’s imperative that safety discussions on that subject be conducted “very early” in the licensing process. He said the issue, which has security ramifications, won’t be discussed in the main GPR, but in a “restricted group” with expertise in safety analysis of civil structures. A third challenge for STUK in licensing the EPR, Hyvaerinen said, revolves around “a whole range of issues surrounding the application of digital instrumentation & control.” Finnish utilities have backfitted some digital systems onto their existing reactors at Olkiluoto and Loviisa, and Loviisa is planning large-scale backfit of digital safety systems beginning in 2006, but the EPR is designed with a fully digital I&C system and a computerized control room, on the model of Framatome’s N4 PWR. Experience thus exists with the digital I&C at the four N4 units, but regulators have seen the licensing of digital systems, including software, as a serious challenge.
Hyvaerinen added that STUK is also concerned about the capacity of the EPR emergency core cooling system. He said STUK, unlike the U.S. NRC and some foreign colleagues, is “not ready to give up the large-break LOCA” as a design-basis accident, so TVO and Framatome will have to demonstrate that the EPR system can cope with a rupture of large-diameter piping. Hyvaerinen said STUK’s “earliest point in time” for decisions on licensing construction of Olkiluoto-3 is “towards the end of this year, but whether we can meet this target is a question.” However, he said, some issues could be resolved provisionally before a construction permit and in full during construction of the plant.

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

Message par echazare » 10 mai 2005, 08:32

lingane a écrit :JE trouve ça complètement irresponsable de critiquer l'EPR à l'heure du peak oil
Que veut dire cette remarque ? Est ce de ma faute si les chinois ne veulent pas de cette technologie parceque n'ayant pas fait la preuve de sa fiabilité, si les défauts des anciennes générations de réacteurs persistent dans l'EPR, si l'EPR ne peut pas grand chose pour éviter le peak oil.
Sous pretexte d'éviter une catastrophe, vous seriez pret a en risquer une autre.
N'est ce pas cela aussi un comportement irresponsable !!!!

Avatar de l’utilisateur
lingane
Goudron
Goudron
Messages : 144
Inscription : 03 mai 2005, 16:52
Localisation : Paris-La Ciotat-Douarnenez
Contact :

Message par lingane » 11 mai 2005, 02:49

echazare a écrit :
lingane a écrit :JE trouve ça complètement irresponsable de critiquer l'EPR à l'heure du peak oil
Que veut dire cette remarque ? Est ce de ma faute si les chinois ne veulent pas de cette technologie parceque n'ayant pas fait la preuve de sa fiabilité, si les défauts des anciennes générations de réacteurs persistent dans l'EPR, si l'EPR ne peut pas grand chose pour éviter le peak oil.
Sous pretexte d'éviter une catastrophe, vous seriez pret a en risquer une autre.
N'est ce pas cela aussi un comportement irresponsable !!!!


c'est parce que c'est une technologie totalement balbutiante et efroyablement complexe à mettre en place, mais c'est la SEULE solution pour échapper à la fin du pétrole ou au tout-fission


(la seule pour l'instant, mais à vrai dire je vois pas qu'est-ce qu'il pourrait y avoir d'autre, même si j'espère que le solaire règnera un jour)

Papey
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 346
Inscription : 19 avr. 2005, 22:13
Localisation : 78

Message par Papey » 11 mai 2005, 09:45

lingane a écrit :c'est la SEULE solution pour échapper à la fin du pétrole ou au tout-fission
En fait, ça n'est pas une solution pour "échapper" à la fin du pétrole. Pour utiliser l'énergie nucléaire, il faut des énergies fossiles, au moins lors de la construction des centrales et pour leur entretien. Il faut une économie solide pour que l'état ou EDF ait les moyens de financer la construction et le fonctionnement des centrales. Sans même parler d'EPR, les 40 ou 50 centrales nucléaires françaises actuellement en service arrivent toutes en bout de course dans les 15 prochaines années. Le parc doit donc être remplacé intégralement, juste pour maintenir la production actuelle.

On peut imaginer de ne construire que des réacteurs EPR pour remplacer les centrales vieillissantes, mais la technologie n'étant pas encore maîtrisée cela reviendrait, à puissance égale, beaucoup plus cher. Et tout cela, dans des conditions prévisibles de crise énergétique et économique...

Bref, le nucléaire n'est pas la panacée que l'on croit. Cela ne va pas nous permettre "d'échapper" à la fin du pétrole. Tout juste ralentir la chute en conservant une partie des services existant actuellement aussi longtemps que possible. Mais cela ne permettra pas de compenser en quoi que ce soit le manque de pétrole. On aura même du mal à conserver le niveau de production d'électricité actuel.

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

Message par echazare » 11 mai 2005, 11:02

nopasaran a écrit :
echazare a écrit : oui mais comment est produit l' hydrogene ??
L'hydrogene est un vecteur energetique et non une source d'energie...
Par electrolyse avec de l'éléctricité ... nucléaire :-D
1. Une centrale nucléaire produit indirectement du CO2 (de 60g/kwh à 260g/kwh selon EDF-ADME en fonction de l'usage et de la qualité de l'uranium lors de l'enrichissement). Au vu du bilan energetique global (quantité d'hydrogene produit / kw, liquéfaction de l'hydrogene, stockage, transport, distribution) je ne suis pas sur qu'on arrive a quelque chose qui puisse etre d'un ordre de grandeur suffisant.

2. Les reserves d'uranium ne sont pas infini

3. Combien faudrait il construire de centrales pour faire cette electrolyse et quel en serait le cout ?

4. Le risque d'accident nucleaire est proportionnel au nombre de reacteurs, plus il y en a plus le risque augmente...

5. Changer le parc automobile mondial prendra des decennies (300 millions de vehicules rien qu 'aux USA), avec un cout global gigantesque en infrastructure d'ou une consommation d'energie fossile importante...

6. Quel sera les consequences d'un apport massif d'hydrogene d'origine anthropique dans l'atmosphere ?

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

Message par echazare » 11 mai 2005, 11:11

lingane a écrit :
echazare a écrit :
lingane a écrit :JE trouve ça complètement irresponsable de critiquer l'EPR à l'heure du peak oil
Que veut dire cette remarque ? Est ce de ma faute si les chinois ne veulent pas de cette technologie parceque n'ayant pas fait la preuve de sa fiabilité, si les défauts des anciennes générations de réacteurs persistent dans l'EPR, si l'EPR ne peut pas grand chose pour éviter le peak oil.
Sous pretexte d'éviter une catastrophe, vous seriez pret a en risquer une autre.
N'est ce pas cela aussi un comportement irresponsable !!!!


c'est parce que c'est une technologie totalement balbutiante et efroyablement complexe à mettre en place, mais c'est la SEULE solution pour échapper à la fin du pétrole ou au tout-fission
:

mais absolument pas, la liquefaction du charbon donne un bien meilleur resultat, c'est une technologie au point qui permettra de donner suffisament de petrole pour nos besoins croissant avec un cout environnemental catastrophique. L'avantage de cette solution meme si elle produit un petrole cher, c'est que plus on investira dedans plus on produira de petrole, car les reserves de charbon sont gigantesques....

(la seule pour l'instant, mais à vrai dire je vois pas qu'est-ce qu'il pourrait y avoir d'autre, même si j'espère que le solaire règnera un jour)[/quote] :

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

Message par echazare » 11 mai 2005, 11:13

Papey a écrit :
lingane a écrit :c'est la SEULE solution pour échapper à la fin du pétrole ou au tout-fission
En fait, ça n'est pas une solution pour "échapper" à la fin du pétrole. Pour utiliser l'énergie nucléaire, il faut des énergies fossiles, au moins lors de la construction des centrales et pour leur entretien. Il faut une économie solide pour que l'état ou EDF ait les moyens de financer la construction et le fonctionnement des centrales. Sans même parler d'EPR, les 40 ou 50 centrales nucléaires françaises actuellement en service arrivent toutes en bout de course dans les 15 prochaines années. Le parc doit donc être remplacé intégralement, juste pour maintenir la production actuelle.

On peut imaginer de ne construire que des réacteurs EPR pour remplacer les centrales vieillissantes, mais la technologie n'étant pas encore maîtrisée cela reviendrait, à puissance égale, beaucoup plus cher. Et tout cela, dans des conditions prévisibles de crise énergétique et économique...

Bref, le nucléaire n'est pas la panacée que l'on croit. Cela ne va pas nous permettre "d'échapper" à la fin du pétrole. Tout juste ralentir la chute en conservant une partie des services existant actuellement aussi longtemps que possible. Mais cela ne permettra pas de compenser en quoi que ce soit le manque de pétrole. On aura même du mal à conserver le niveau de production d'électricité actuel.
pas uniquement, l'enrichissement produit beaucoup de CO2, et plus l'urianium est de mauvaise qualité plus l'enrichissement est polluant...
Actuellement on est à 35g/kwh...
Dernière modification par echazare le 25 mai 2005, 10:44, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
nopasaran
Goudron
Goudron
Messages : 178
Inscription : 23 avr. 2005, 00:35

Message par nopasaran » 11 mai 2005, 18:10

Papey a écrit : Pour utiliser l'énergie nucléaire, il faut des énergies fossiles, au moins lors de la construction des centrales et pour leur entretien.
C'est un faux argument que l'on entend un peu trop souvent. Il suppose que tous les véhicules/moteur continuent à utiliser du pétrole. Ce qui ne sera évidemment plus le cas dans l'après pétrole. Il y a beaucoup de moyen de faire tourner un moteur. Si vous ne connaissez que le pétrole, c'est que son faible cout à éliminé tous les autres moyens du marché jusqu'à maintenant.

Avatar de l’utilisateur
nopasaran
Goudron
Goudron
Messages : 178
Inscription : 23 avr. 2005, 00:35

Message par nopasaran » 11 mai 2005, 18:24

Hervé a écrit :
lingane a écrit :c'est parce que c'est une technologie totalement balbutiante et efroyablement complexe à mettre en place, mais c'est la SEULE solution pour échapper à la fin du pétrole ou au tout-fission
sic! les allemands ne sont pas aussi catégoriques que toi...
petit rappel : sont passés de 1% à 9% d'électricité renouvelable (ni pétrole ni nucléaire) en 15 ans, et pas près de s'arrêter en si bon chemin.
à bon entendeur...
Les pays européens ont des politiques très divergentes dans le domaine du nucléaire. On peut citer le cas contraire des Finlandais qui ont décidés de construire la plus grosse centrale nucléaire d'Europe (1600MW). Les Chinois ont décidés de construire 40 centrales nucléaires dans les 15 ans à venir.
Dernière modification par nopasaran le 11 mai 2005, 18:26, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
mahiahi
Modérateur
Modérateur
Messages : 6950
Inscription : 14 sept. 2004, 14:01
Localisation : île de France

Message par mahiahi » 11 mai 2005, 18:26

Papey a écrit :
lingane a écrit :c'est la SEULE solution pour échapper à la fin du pétrole ou au tout-fission
En fait, ça n'est pas une solution pour "échapper" à la fin du pétrole. Pour utiliser l'énergie nucléaire, il faut des énergies fossiles, au moins lors de la construction des centrales et pour leur entretien. Il faut une économie solide pour que l'état ou EDF ait les moyens de financer la construction et le fonctionnement des centrales. Sans même parler d'EPR, les 40 ou 50 centrales nucléaires françaises actuellement en service arrivent toutes en bout de course dans les 15 prochaines années. Le parc doit donc être remplacé intégralement, juste pour maintenir la production actuelle.

On peut imaginer de ne construire que des réacteurs EPR pour remplacer les centrales vieillissantes, mais la technologie n'étant pas encore maîtrisée cela reviendrait, à puissance égale, beaucoup plus cher. Et tout cela, dans des conditions prévisibles de crise énergétique et économique...

Bref, le nucléaire n'est pas la panacée que l'on croit. Cela ne va pas nous permettre "d'échapper" à la fin du pétrole. Tout juste ralentir la chute en conservant une partie des services existant actuellement aussi longtemps que possible. Mais cela ne permettra pas de compenser en quoi que ce soit le manque de pétrole. On aura même du mal à conserver le niveau de production d'électricité actuel.
Justement, c'est çà l'intérêt du nucléaire : une décroissance en douceur

Répondre