La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par Jeuf » 04 juin 2020, 11:34

Le nucléaire français est modulable, au moins en partie.

Cité par Jancovici, qui donne comme source EDF : Courbe de charge du réacteur Golfech 2 sur un mois.

Image
le manque de modularité n'est de toute façon pas un problème si le nucléaire est en base, représente 30% d'un mix par exemple (ce qui n'est pas le cas en France)

Mais on s'éloigne du sujet.

Les EPR anglais, je ne sais pas s'lls sont modulables.

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par energy_isere » 04 juin 2020, 12:40

Fin de coulage du radier à Hinkley Point.

Image

https://www.usinenouvelle.com/article/e ... -c.N970201

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par energy_isere » 04 juin 2020, 12:42

Il s' agissait bien d'une erreur de ma part, pas d' une prise de controle. J'ai supprimé le post en question.
Désolé, il m' arrive malheureusement ce genre d'erreur une ou deux fois par an.

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par GillesH38 » 04 juin 2020, 12:59

sceptique a écrit :
04 juin 2020, 11:31
mobar a écrit :
04 juin 2020, 11:26
Pour équilibrer un réseau petit ou grand qui produirait plus que la demande instantannée, c'est bien plus simple d'avoir des unités de production effaçables et modulables en puissance appelée, des usines d'électrolyse par exemple qui injectent leur hydrogène dans des réseaux et des stockages de gaz
Tu as une idée du coût financier, écologique, matières premières ? Et puis une usine d'électrolyse intermittente c'est pas évident. La solution : l'alimenter avec une centrale nuke qui fournit un bon gros courant bien stable. :D
Il y avait une étude sur les solutions de stockage qui mettait en évidence un phénomène paradoxal, mais compréhensible avec un peu de réflexion : c'est que ces dispositifs de stockage sont chers, et donc pour les rentabiliser, on tend à les utiliser quand l'électricité n'est pas chère c'est à dire souvent ... la nuit ! non pas parce qu'on en produit beaucoup, mais parce qu'on en consomme peu. Du coup ils ont tendance à augmenter la demande la nuit, quand il n'y a pas de soleil, et pas forcément du vent, et donc à ... augmenter la consommation de fossiles (ou de nucléaire pour les pays qui en ont).

L'enfer est décidément pavé de bonnes intentions ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par Jeuf » 04 juin 2020, 15:00

energy_isere a écrit :
04 juin 2020, 12:42
Il s' agissait bien d'une erreur de ma part, pas d' une prise de controle. J'ai supprimé le post en question.
Désolé, il m' arrive malheureusement ce genre d'erreur une ou deux fois par an.

Bien sur, je n'ai pas supposé sérieusement qu'on puisse prendre controle de mon esprit, ou même de mon compte.

Il y avait une étude sur les solutions de stockage qui mettait en évidence un phénomène paradoxal, mais compréhensible avec un peu de réflexion : c'est que ces dispositifs de stockage sont chers, et donc pour les rentabiliser, on tend à les utiliser quand l'électricité n'est pas chère c'est à dire souvent ... la nuit ! non pas parce qu'on en produit beaucoup, mais parce qu'on en consomme peu. Du coup ils ont tendance à augmenter la demande la nuit, quand il n'y a pas de soleil, et pas forcément du vent, et donc à ... augmenter la consommation de fossiles (ou de nucléaire pour les pays qui en ont).

L'enfer est décidément pavé de bonnes intentions ...
On est pas obligé d'aller en enfer en suivant ces pavés.
L'affaire se résoud avec une tarification dynamique de l'électricité. On attend pas la nuit, ou le moment où il y a du soleil ou du vent pour électrolyser. On attend que le prix du courant soit bas, et cela est répercuté sur le compteur, avec les nouveaux compteurs qui intégrent la donnée du cout du marché (pour l'instant, il y a au plus 8 tranches de tarif pour les plus grosses installations, dont le positionnement dans le temps n'est pas déterminé par la tension offre demande, sauf jours "pp1"). La météo est connu de façon certaine la veille, et plus ou moins précise à quelque jours : on anticipe.

Les offres de tarifs d'ynamique sur le marché n'existent pas à ma connaissance, mais ne vont pas tarder. En fait, c'est implicitement ou explicitement avec un prix de l'électricité (je ne sais pas à quel prix elles achètent leur électricité, ni même si elles l'achètent) que fonctionnent déjà le pompage des STEP : en général la nuit, mais des jours avec beaucoup de vent et de soleil, ou beaucoup de soleil et peu de consommationn, elles pompent aussi l'après-midi.

Pour étudier la viabilité économique des électrolyseurs, on prend une monotone des prix sur une année, et non pas une monotone de production ou de consommation. Me voilà donc apôtre de la loi de l'offre et de la demande...
On étudie le cout de production : soit les faire fonctionner par exemple 40% du temps avec des kWh à 4centimes en moyenne, ou 30% du temps avec des kWh à 3 centimes, etc. Tout pris ensemble, on obtient en synthèse nouvelle série de donnée :
prix moyen du kWh en fonction % du temps de fonctionnement, en prenant du moins cher au plus cher .
On en déduit sans mal le volume de production annuelle en fonction du % de temps de fonctionnement, avec coût moyen, pour la charge variable qu'est l'électricité (qui est l'essentiel des charges variable)
à 1%, on a un prix négatif . On produit de l'hydrogène et l'électricité est même payé en plus, mais n'on amortit pas la machine avec un volume si faible.
à 100%, on a la prix moyen du kWh sur l'année.
Bref, on croise cette série de donnée avec celle de la viabilité économique de l'électrolyseur. ça me paraît pas bien compliqué.

On ne fera pas fonctionner 90% du temps l'électrolyseur, sachant que la pointe à gauche de la monotone , c'est beaucoup de fossile. 50% au plus, je sais pas. Ah oui, il faut aussi rappeler que plus le courant est cher, plus les moyens de pointe fossiles sont sollicités. du moins, en France surtout, et sinon dans des pays où les moyens fossiles ne sont pas majoritaires. Dans un pays comme la Pologne avec presque que du charbon dans le mix, tout ce propos n'a aucun intérêt. Cela devrait être complété par un prix du carbone vraiment dissuasif, dont la recette est à investir dans la décarbonnation...

En gros, les nuits sans vent et avec beaucoup de demande par ailleurs en hiver, l'électrolyseur sera à l'arrêt. Une partie de l'été, il peut tourner jour et nuit. Il faut voir aussi son temps de démarrage/de fonctionnement minmum pour que cela se tienne.

Un avantage important par rapport aux STEP, qui cherchent aussi le prix de l'électricité bas, est que le stockage n'est pas journalier ou hebdomadaire , mais intersaisonnier, ou même interannuel. Un inconvénient est que le rendement est moins bon. Et que le démarrage est, j'imagine, plus long.
edit : je suis hs, je vais continuer au bon endroit :
http://oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=12&t=29835

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par LeLama » 04 juin 2020, 21:39

Jeuf a écrit :
04 juin 2020, 11:34
Le nucléaire français est modulable, au moins en partie.
Eh beh, ca manque pas d'air cet argument. Un seul bouton, actionnable une seule fois par jour, toujours le meme quelle que soit la saison et on appelle ca modulable. :lol:

C'est comme lors du covid. Nos deplacements etaient modulables. On pouvait sortir une heure a un km de chez nous ou rester chez nous. On avait une bonne modularité de nos deplacements selon les nucleocrates :-D

A ce niveau d'argumentaire, je pense que le debat s'arrete de lui meme. Quand les bornes sont passees, y'a plus de limite. Je te propose tes prochains themes, le controle des journaux par les multinationales pour favoriser la liberté d'expression, la societe patriarcale pour la liberation des femmes, ce genre de truc...

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par Jeuf » 05 juin 2020, 14:23

LeLama a écrit :
04 juin 2020, 21:39
Jeuf a écrit :
04 juin 2020, 11:34
Le nucléaire français est modulable, au moins en partie.
Eh beh, ca manque pas d'air cet argument. Un seul bouton, actionnable une seule fois par jour, toujours le meme quelle que soit la saison et on appelle ca modulable. :lol:

C'est comme lors du covid. Nos deplacements etaient modulables. On pouvait sortir une heure a un km de chez nous ou rester chez nous. On avait une bonne modularité de nos deplacements selon les nucleocrates :-D

A ce niveau d'argumentaire, je pense que le debat s'arrete de lui meme. Quand les bornes sont passees, y'a plus de limite. Je te propose tes prochains themes, le controle des journaux par les multinationales pour favoriser la liberté d'expression, la societe patriarcale pour la liberation des femmes, ce genre de truc...
Vous n'aurez pas de mal à voir les données sur RTE que la production nucléaire varie. Par exemple entre le 30 avril 12h et le 1 mai 6h, on passe de 37 à 27GW.
Ou encore le 13 avril dans la nuit, il y a une baisse de 11GW en 4 heures.
Le nucléaire français (je ne sais pas si ça concerne tous les réacteurs, ni l'EPR) est plus souple que le charbon, c'est un fait.
Dans d'autre pays où la production nucléaire ne dépasse pas 50% du mix, les réacteurs ne sont pas modulables.

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par LeLama » 05 juin 2020, 17:29

Jeuf a écrit :
05 juin 2020, 14:23
Vous n'aurez pas de mal à voir les données sur RTE que la production nucléaire varie. Par exemple entre le 30 avril 12h et le 1 mai 6h, on passe de 37 à 27GW.
Ou encore le 13 avril dans la nuit, il y a une baisse de 11GW en 4 heures.
Le nucléaire français (je ne sais pas si ça concerne tous les réacteurs, ni l'EPR) est plus souple que le charbon, c'est un fait.
Dans d'autre pays où la production nucléaire ne dépasse pas 50% du mix, les réacteurs ne sont pas modulables.
Eh, faut arreter la novlangue un peu la. Modulable, ca veut dire qu'on module en fonction des conditions exterieures. Si je travaille tous les jours et que je me couche tous les jours, on ne dit pas que je module mes journees. Si edf a 2 niveau de service, le jour et la nuit, il ne module pas, il fait la meme chose tous les jours. Et il ne peut pas faire autrement a cause de problemes de pollution au xenon. Donc on module rien du tout. De meme les arrets des reacteurs se programment de longs mois a l'avance, on n'a pas de souplesse.

Tu peux chercher les synonymes de modulable : flexible, souple, etc.... Dire qu'un appareill industriel qui a uniquement 2 positions jour/nuit et dont on doit programmer les arrets plusieurs mois a l'avance est modulable, faut quand meme oser. :shock: :shock:

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par mobar » 05 juin 2020, 17:46

Les nucleocrates ils osent tout depuis plus de 40 ans on commence à être habitués! :-D :-D :wtf: :wtf:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par energy_isere » 06 juin 2020, 00:55

LeLama a écrit :
05 juin 2020, 17:29

Tu peux chercher les synonymes de modulable : flexible, souple, etc.... Dire qu'un appareill industriel qui a uniquement 2 positions jour/nuit et dont on doit programmer les arrets plusieurs mois a l'avance est modulable, faut quand meme oser. :shock: :shock:
[-X
Vu qu'il y a plusieurs réacteurs sur lesquels on peut faire cela, sur la somme on a bien une quantité ''réglable".
Et quoi que vous pensiez du vocabulaire on a de fait un réglage que EDF sait réaliser, et cela est visible par tout un chacun sur la courbe de production par filière donnée par RTE.

Pour un pays qui n' aurait que 1 ou 2 réacteurs évidemment ça ne pourrait pas fonctionner de cette façon comme en France.

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par energy_isere » 06 juin 2020, 09:28

energy_isere a écrit :
06 juin 2020, 00:55

Et quoi que vous pensiez du vocabulaire on a de fait un réglage que EDF sait réaliser, et cela est visible par tout un chacun sur la courbe de production par filière donnée par RTE.
par exemple ce jour. A minuit 31.5 GW de nuke
pas bien longtemps aprés, à 5h45 : 25.1 GW de nuke. \:D/

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par Pétroleur » 06 juin 2020, 17:40

energy_isere a écrit :
06 juin 2020, 09:28
par exemple ce jour. A minuit 31.5 GW de nuke
pas bien longtemps aprés, à 5h45 : 25.1 GW de nuke. \:D/
JMJ, sors de ce corps! :lol:

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par mobar » 07 juin 2020, 08:05

Modulable, ça veut dire variable de 0 à 100% de la puissance installée en des pas de temps qui soient du même ordre voire inférieurs à la variabilité de la demande des consommateurs

L'hydraulique de barrage et la géothermie à haute température peuvent être considérés comme modulables enfonction des caractéristiques des variabilité des consommations des réseaux qu'ils alimentent

La variabilité du nuke n'est pas le résultat d'une stratégie d'équilibrage du réseau, elle résulte d'un stratégie d'optimisation économique des couts de production, ce qui n'a rien à voir!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par sceptique » 07 juin 2020, 18:43

mobar a écrit :
07 juin 2020, 08:05
La variabilité du nuke n'est pas le résultat d'une stratégie d'équilibrage du réseau, elle résulte d'un stratégie d'optimisation économique des couts de production, ce qui n'a rien à voir!
Faux : Le principal est d'équilibrer le réseau, à tout prix, sinon il tombe. C'est le travail minute par minute des contrôleurs de RTE. Si le nucléaire n'était pas modulable ce serait ingérable.

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Re: La construction des 2 EPR de Hinkley Point (UK)

Message par emmort » 07 juin 2020, 19:28

sceptique a écrit :
07 juin 2020, 18:43
Faux : Le principal est d'équilibrer le réseau, à tout prix, sinon il tombe. C'est le travail minute par minute des contrôleurs de RTE. Si le nucléaire n'était pas modulable ce serait ingérable.
Tout à fait d'accord, mais les STEP et autres consommateurs participent à la régulation.
Le contraire de la vérité, ce n'est pas le mensonge, c'est la certitude !! (Emmanuel Carrére)

J'utilise LINUX, il y a moins bien, mais c'est plus cher!!

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